ринат гимадеев написал:

#1082170
К вопросу

Здесь и далее полная чушь. Ну почитайте что-нибудь по теме. И форум почитайте. Англия с трудом снаряжала 20-30 кораблей, это же надо

ринат гимадеев написал:

#1082166
Итальянцы имели более древние традиции кораблестроения,чем англичане

Венецианцы долго воевали только галерами и галеасами. Лишь в 1660-х гг. они начали строить ЛК по образцу англ. 60-пушечников, но с меньшей осадкой, более легким корпусом и тонкими шпангоутами и со слабым вооружением.
Неаполь строил ЛК по образцу испанских, с высоким ютом. В 1795 г. из 6 ЛК Неаполь смог вооружить всего один ("Танкреди") для эскадры Хотама. Кстати, им командовал Каррачиоло. Он плохо держался в линии, плохо управлялся и плохо шел в бейдевинд.

Уважаемый Олег!"Цифирь",то есть количественные данные меня подвели,но это не повод для насмешек.Тем более,что я их брал именно с разных форумов "шиплаверов",хотя надо признать,что не с "Цусимских"и они были усреднённые.Чем я руководствовался утверждая,что от 100% ЛК могло находиться на активной службе около трети?1.Сроки службы деревянных парусных кораблей имеют свои особенности ( не многим более 10 лет );2.Пополнение корабельного состава боевыми кораблями основных классов,а в особенности ЛК,возможно за счёт строительства новых,покупки и захвата трофеев.Для Англии постройка имела основное и первостепенное значение,причём ЛК - это не "купец" и его не реквизируешь и "просто так" не купишь.Кроме того,Англия весьма зависела от импорта сырья и материалов ( лес,пенька,лён и т.д. ) для ВМФ,а везти их из колоний долго,дорого и опасно.Потеря владений в Северной Америке,ухудшения отношений ,например,с Россией сразу отразились на поставках потребного.Так,Англия закупала в России в отдельные годы металла до 30.000 т.Судостроительная база имеет свои мощности.2.Укомлектовать экипажи БК возможно и используя л./с. БК низших рангов,моряков торгового флота и рыбаков,но для того чтобы они "сплавались" в экипажах и вообще стали военными моряками должно пройти время.А ещё необходимы разные специалисты : плотники,конапатчики,бондари,парусные мастера,лекари-костоправы и т.п.Я не проводил глубокий и всесторонний анализ,но с учётом вышеназванного и данных в дискуссиях на форумах и в литературе я привёл такие цифры.Так же,надо отметить,что в период "наполеоновских" войн Англия находилась в один из самых опасных период для себя подобных : нормандскому завоеванию,угрозе испанской "Непобедимой Армады" и операции "Зеелёве".А по сему,Англия мобилизовала ВСЕ ресурсы для своей защиты.А "Ройял Неви"  являлся «деревянными стенами Англии» ( "Wooden Walls of England" - это старинное опоэтизированное прозвище ,которое вошло в обиход в английском общество начиная с XVII столетия. Возникновение этого выражения приписывают лорду Ковентри, который в 1635 г. писал, что «лучшие стены нашего королевства -это деревянные стены» ,имея в виду высокие борта многочисленных английских деревянных линейных кораблей ).И,конечно,количество ЛК в строю было БОЛЕЕ,чем в иные периоды.Однако,это своего рода "форс мажор" и для ВМФ и для страны в целом ( её экономики,финансов и т.д. ),а не норма,и не для мирного времени,и,даже не при ведении одной-двух "локальных" войн.

Уважаемый г-н Адмирал Эд!Спасибо за пунктуальный ответ.Такая форма для меня очень полезна,в том плане,что в моих комментах : с одной стороны - нет,порой,конкретики и часто много обобщений,а с другой - немало детализирую и не по теме.Но,один-единственный пункт ( последний ) из 4-х в котором мои догадки нашли поддержку в лице специалиста,меня радует.По п.п. 1 и 2  - критика справедлива.И пока моя привычка "растекаться маслом по древу" без указания точных данных не стала "второй натурой",буду тщательнее готовит комменты.По п.3 - "Ройял Неви" превратил Англию во "Владычицу морей".Однако,не только ВМФ сделал из Англии Великобританию.И "править морями" Англия могла лишь совокупными усилиями своей политики,экономики и финансов.А в основе лежала "борьба за выживание",но не отдельной личности,а всего государства.И,как известно - инстинкт продолжения рода и инстинкт самосохранения - это базовые инстинкты "гомо сапиенс".

Если будет разговор о личном составе ВМФ Великобритании,то,наверное,его надо начать с происхождения.Это влияло на степень усердия в исполнении служебных обязанностей и рвении при выполнении боевых приказов.Что приносило поощрения,награды и звания,то есть моральные и материальные выгоды и служило карьерному росту.А в конечном итоге давало славу,известность и состояние.Об командном составе "Ройял Неви" - в Англии многим младшим сыновьям в английских дворянских семьях,обычно,полагался или "Royal Navy" или церковь.( Огромный торговый флот,так же,был неиссякаемым источником пополнения офицерского состава ) :
1). «джентльмены», из «элиты» и «правящих семей», очень рано начинали службу (с 12 и даже с 10 лет, как Кеппел, и сразу в мичманы),они и получали наиболее выгодные назначения на корабли,причём часто,без особого промедления.И служили,как правило,в местах,где был,более-менее,хорошие условия,например,в 1739-48 гг., выходцы их привелигированных семей редко служили в Вест-Индии с ее убийственным климатом;
2).Типа,«разночинцы» или "худородные" дворяне,но «ведущие благородный образ жизни»,отпрыски мелких землевладельцев,купцов,священников,адвокатов,т.е. составлявшие наиболее многочисленную группу, -им приходилось уже пробиваться на основе своих личных качеств,здесь был большой разброс,но именно из этой среды вышел Нельсон;
3)."Простого звания",например из крестьян-арендаторов и/или владельцев небольших наделов,торгового флота,мелких чиновников,матросов ( т.н. «брезентовые» офицеры ) с "нижней палубы",то этих было не так много;
Если подъитожить,то из числа кэптенов половина была из первой группы,в меньшем числе – из 2-й, и они были старше возрастом,и совсем немного – из 3-й. Разумеется, адмиралами чаще становились
«джентльмены».Как правило, для английских офицеров был характерен высокий профессионализм,так как они обычно много плавали.

И,наконец,в период "наполеоновских войн" было событие,которое некоторые исседователи называют "плавучей республикой" : http://www.1917.com/History/BeforeI/D+H … lFGiE.html ,которое имеет отношение к личному составу "Ройял Неви" и могло повлиять на ход борьбы на море.

Испанцы, чей офицерский корпус был еще более замкнут,чем во Франции и офицеры не имевшие значительной практики и в условиях,когда сама морская служба была еще менее почетна,заметно уступали уже не только англичанам,но и французам.Так,Брентон,который плавал на испанском San Telmo в 1790 г. (считавшимся образцовым в испанском флоте), заметил, что уже при небольшом волнении кают-кампания оказалась пуста, все корабельные офицеры страдали морской болезнью и лежали в своих каютах.И это потомки известных мореходов и конкистадоров?!А в Тулонском сражении 1744 г., когда испанский флагман Real Felipe 114-пушечн.оказался под сильным огнем англичан и флаг-капитан Херальдино был убит, адмирал Наварро (сославшись на будто бы ранение) бросился в свою каюту, стоявший на часах у каюты сержант сперва даже не хотел его пускать: "Адмирал, но вы не ранены".Далее боем командовал французский доброволец капитан де Лаж, находившийся на Real Felipe: вместе с другими французскими волонтерами они и отбились от англичан.Что не помешало королю произвести Наварро в следующий чин и сделать его маркизом де ла Викториа.Контрастом был испанский адмирал Блас-де-Лесо.Но,и его успехи поставили в заслугу высопоставленному чиновнику в результате придворных интриг.Снова,как и во Франции,надо искать причины в общественной системе страны?

ринат гимадеев написал:

#1082704
стоит ли поднять вопрос о уровне профессионализма л./с. "Ройял Неви"?Особенно,если Адмирал Эд безапелляционно заявил,что даже при наличии объединённого ВМФ континентальных стран "Ройл Неви" одержал бы в ИТОГЕ победу?

А что, есть сомнения? Я же показал, как 58 англ. ЛК заблокировали 82 ЛК Франции и ее союзников. Вильнев писал Декре: «Имея даже 30 ЛК, я был бы не рад встрече даже с 20-ю английскими». В 1795 г. Корнуоллис, имея только 5 ЛК, без труда отбился от эскадры Бреста (12 ЛК + 2 срезанных), потеряв всего 19 чел. ранеными. Между тем, союзные флоты по качеству значительно уступали французскому.
Чтобы иметь шансы быть на равных с англичанами, Наполеону следовало бы после заключения Амьенского мира в 1801 г. лет на 20 заняться только флотом и не воевать, ему следовало бы также жениться на дочери Людовика 16 и добиться возвращения эмигрантов-дворян.   

ринат гимадеев написал:

#1082710
в английском флоте был и свой "кошмар" - это дисциплинарные взыскания и дисциплинарная ответственность

Такие же были и в других флотах, посмотрите их уставы.

ринат гимадеев написал:

#1082712
Энергичная маркиза насела на Сеньелэ, а через него - и на короля, и добилась того, что в ноябре Турвилль получил чин вице-адмирала Леванта (который долго берегли для Дюкена на случай его перехода в католичество). Но,тут появился Жан д’Эстрэ, который кого надо подкупил, и король сделал его сына Виктора д’Эстрэ вице-адмиралом Океана к неописуемой ярости других обойденных моряков.То есть, как мы видим,в абсолютистской Франции,получали звания и чины не за реальные заслуги, а за близость к трону.Система абсолютно неэффективная, если вспомнить, выходцами из какого сословия были Нельсон, Ушаков, Блэйк, Рюйтер и большинство других прославленных адмиралов.Таким "простым парням",как английские "морские генералы" Монк или Монтегью, во Франции ничего бы "не светило", там флот возглавляли исключительно вельможи, и многие назначения делались лично морским министром.В Нидерландах и Англии,допустим,были парламенты,но и в России - самодержавие.И во Франции "генеральные штаты",однако,максима " государство - это я" превалировала.Или причина в другом?
И если Турвиллю – этому великому французскому адмиралу - повезло, и он оказался на своем месте, то многие способные моряки, лишенные связей при дворе,всю жизнь служили в лейтенантском чине.Обычно говорили,что французские морские офицеры храбры,но менее профессионально подготовлены, чем англичане

До примерно 1715г. французские офицеры, экипажи и сам флот, несомненно, превосходили и англичан, и голландцев (считавшихся лучшими моряками в мир), о чем говорят целые эскадры трофейных англ. и голл. ЛК и ФР во франц. флоте.
С потерей флота  короля-солнца было потеряно и качество франц. флота, причем навсегда. Поэтому в войнах 18 в. (до революции) франц. адмиралы неизбежно стремились избегать решительного боя. Де Грасс 12.04.1782 отступил от этого правила, за что и поплатился. Талантливый Сюффрен в 6 сражениях не сумел добиться решительно ничего.
Монк был генералом, а Монтегю – полковником в армии.
В Англии только с 1718 г. продвижение в адмиральские и капитанские чины стало «по старшинству», до этого оно правилом не было. Действительно, во Франции этого правила не было. Более молодой (по службе) Мартель стал ген.-лейт (ГЛ) раньше Дюкена, т.к. Дюкен был гугенотом. Турвилль обогнал более старших Габарэ (гугенот) и Шаторено. Король рано заметил Турвилля и всячески его выделял.
Роль энергичной маркизы – скорее анекдот: решение о производстве Турвилля в вице-адмиралы было принято до его женитьбы.
Все адмиралы эпохи Людовика 14 были лучшими среди моряков Франции, кроме д’О, назначенного гувернером графа Тулузского.
Относительно Эстре-сына:
В 1669 г. были учреждены звания двух вице-адм. (ВА) – Океана и Леванта, соответствовавших маршалам Франции. ВА Океана был назначен армейских генерал Жан Эстре. В 1681 г. он был произведен в маршалы Франции. И попросил короля, чтобы звание вице-адмирала было передано его сыну Виктору (1660-1737), который с 1.01.1679 стал капитаном корабля (=полковник), патент купил его папаша.   
Король дал устное распоряжение: Виктору служить 4 года капитаном, 3 года нач. эскадры (НЭ), еще 3 года – ГЛ.  Но Виктор стал НЭ только в 1686 г., и лишь в начале 1689 – ГЛ. Летом 1689 г. Жан Эстре прибыл в Брест, поднял флаг и собирался командовать флотом в Бресте. Сеньелэ уговорил его передать командование Турвиллю. Тот согласился, но напомнил королю о его обещании относительно его сына. В итоге в ноябре 1689 г. и Турвилль, и Виктор Эстре стали ВА. Понятно, это вызвало негодование Шаторено, у которого Виктор только что был в подчинении.   

ринат гимадеев написал:

#1082724
В "свалке" преимущество англичан,конкретно,при Трафальгаре заключалось среди прочих причин и в наличии "карронад"?

ринат гимадеев написал:

#1082724
французы и испанцы вполне могли нанести англичанам больший урон,чем в реальности.Нет,не победить,но "свести к ничьей",тем более,что Нельсон был убит.Что мешало?

Карронады не имели такого уж большого значения.
В 1761 г. Bellona 74 атаковала Courageux 74, более крупный и имевший на 150 чел. больше экипажа, причем отборного. Через полчаса боя француз, потеряв 200 чел., спустил флаг; потери англичан были небольшие. После этого стало аксиомой, что при примерно равных условиях англичане всегда победят.

Адмирал ЭД!Капитан Олег!Спасибо за Ваши ответы.Тем не менее,некоторые из вас,"обогнули острые углы".Хотя.они имели НЕПСРЕДСТВЕННОЕ отношение к заявленной ТЕМЕ.Если я не прав,то оспорьте.. : 1."Плавучая республика".2."Тонкостенные гаубицы" на исп. и фр. коралябях при Трафальгаре.3.Наличие и количество "десантников" в противовес "морпехам",кои  выполняли ",в основом,полицейские" обязанности на кораблях Royal Navy.

..И,да,у меня лично есть сомнения..Например,относительно..,ваших симпатий ( не зависимо от того,чем под и почему - они имеют почву ). "АНГЛОФИЛЬСТВО"  - это не упрёк,тем паче - сие есть не обвинение,а тем паче в контексте данной темы и дисксскусии по ней...

Олег написал:

#1082972
Насколько я знаю, у испанцев были карронады, а не гаубицы.

Нет, испанская со времен реформ Альберони (1713) морская артиллерия развивалась параллельно с французской, даже фунт был принят французский. У испанцев вскоре после 1787 г. также появились короткие гаубицы, но они были 24-, 30-, 36 и 48-фунтовые. Карронады были введены в 1806 г., как и у французов.
Иногда на исп. и франц. военных кораблях упоминаются карронады, но они были без пользы, т.к. не имели соответствующего боекомплекта.

ринат гимадеев написал:

#1082970
1."Плавучая республика".2."Тонкостенные гаубицы" на исп. и фр. коралябях при Трафальгаре.3.Наличие и количество "десантников" в противовес "морпехам",кои  выполняли ",в основом,полицейские" обязанности на кораблях Royal Navy.

1). Ирландская кампания французов в 1796-97 гг. была делом необычным и заставила флот Канала держаться в море также и зимой. Это было необычно, с осени до весны главные силы флота уходили на зимние квартиры, а моряки – домой, к своим семьям. Все это совпало с жестокостью некоторых офицеров и недоброкачественной солониной, что в целом и вызвало взрыв возмущения.
2). Они были практически на всех кораблях, но какой-либо роли не сыграли.
Это только на картинах показано, что дуэли кораблей шли на пистолетном выстреле (50 ярдов). На практике это было редко, и «близкие» бои обычно шли на 200-300 ярдах; при сближении во время Трафальгара французы начали огонь с 1000 ярдов, и одним из первых ядер был убит секретарь Нельсона, и сам Нельсон едва не погиб.
3). С десантниками не понял: для их перевозки использовались troopships - старые или слабые (голл. призы) ЛК со снятым или сокращенным вооружением.
Морпехи вели огонь из мушкетов при сближении и даже бросали ручные гранаты на вражеские палубы.

Г-н Олег!Я же писал,что французы имели obusier ( например,французский 80-пушечный ЛК,а их при Трафальгаре насчитывалось 4,но в бою участвовало только 3 имел 18х12-фн. и 6х36-фн. гаубиц ),а испанцы - оbúses.Это и есть ГАУБИЦЫ,а не карронады.На французских кораблях они были тонкостенные,а на испанских кораблях они были ЕЩЁ БОЛЕЕ тонкостенные,но этих оbúses имелось достаточно много,например : на "Сантиссима Тринидад" было 16х24-фн. и 4х4-фн.,на "Принсипе де Астуриас" - 14х48-фн.,6х24-фн.,на "Санта Анна" - 10х48-фн., 2х32-фн.Да,существовала опасность разрыва стволов этих орудий,НО : 1.на ближних дистанциях,когда английские корабли "свалились" с испанскими и французскими перед абордажем,французы и испанцы презрев опасность разрыва стволов и используя небольшие заряды,могли бы вести огонь гранатами,а ранее - книппелями по рангоуту;2.англичане ведь тоже рисковали,когда  а) из своих карронад стреляли ДВОЙНЫМИ зарядами картечи ( например,2х500=1000 мушкетных пуль,вес каждой такой пули 52 гр. и из двух 68-фн. карронад на "Виктори" ).И поэтому,когда проходя за кормой "Буцентавра",с "Виктори" открыли по нему огонь,то два залпа из карронад, или "дьявольских пушек", как называли эти пушки французы, буквально "смели" корму флагмана адм.Вильнева и уничтожили почти четверть его экипажа!И при стрельбе с близких расстояний, английские командоры закладывали еще второе и даже третье ядро!3.Вот тут то и пригодились 6.000 пехотинцев с транспортов,которых адм.Вильнёв мог бы распределить по своим боевым кораблям!Когда "Виктори" "сваливается" в абордаж с "Редутаблем",то французские артиллеристы и стрелки в течение нескольких минут выводят из строя почти всех находящихся на верхней палубе "Виктори". Из 110 человек продолжают сражаться лишь 20!Английские корабли били двойными зарядами в упор по амбразурам вражеских судов.Там потери и разрушения были ещё больше, чем у англичан,например,на "Буцентавре" было уничтожено 20 орудий и убито 400 человек.А если в ответ французы и испанцы "засыпали" бы палубы английских кораблей гранатами или только одними зажигательными снарядами ( они более лёгкие,чем гранаты )?И имели резервы людей укрытых "до-поры,до времени" на нижних палубах от огня противника?

Великобритания к обсуждаемому периоду была не только "владычицей морей",но "костью в горле" у континентальных стран,особенно тех,кого она лишила части колоний и доли доходов от торговли.И если в самой Англии усилиями пропаганды населению внушались мысли о собственном превосходстве и презрении к разным "лягушатникам","макаронникам","чесночникам" и т.п.,то,и в свою очередь,среди других народов была распространена АНГЛОФОБИЯ ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 … 0%B8%D1%8F ).И она имела под собою "благодатную почву",которую сами же англичане и "удобряли"!Например,когда в феврале 1798 г.английское правительство узнало о том, что в Бресте, Рошфоре, Тулоне, Генуе, Ферроле и Кадиксе ведется усиленная подготовка к военным действиям;что на побережье Нормандии и Фландрии собраны 150.000 человек; что Наполеон — главнокомандующий Английской армией — в сопровождении нескольких наиболее выдающихся офицеров старого флота объезжает океанские порты,то Англия решила,что Франция намерена воспользоваться миром, недавно заключенным ею со странами материка, чтобы закончить свой конфликт с Англией схваткой один на один, и что объединенные эскадры Бреста и Кадикса переправят армии в Англию и Ирландию и отдало адм.Нельсону приказ НЕ СЧИТАТЬСЯ С НЕЙТРАЛИТЕТОМ НИКАКОЙ ДЕРЖАВЫ, — атаковать ее повсюду, где он решит, что это можно сделать с выгодой для себя!И если подобные пренебрежение международными правовыми нормами в военное время ещё можно посчитать оправданными,то политика Великобритании и в мирное время изобилует нарушениями писанных и неписанных законов.Не зря же появилось выражение - "англичанка гадит" : http://lurkmore.to/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D … 0%B8%D1%82