А не пришёл ли Новик "слишком быстро"? Если не спешить - м.б. и не стали японцы его ждать? Насколько это могло быть возможно? с попыткой перехватить пароход и загрузиться с него в море? авнтюра - да, но не большая реального похода.

SII написал:

У Новика не было особых вариантов:

У Новика тоже был Цусимский вариант. Более того - в это же время он был у Дианы и Аскольда.

SII написал:

А вот с эскадрой, снабжаемой углём с транспортов, всё куда сложнее: она может болтаться в океане достаточно длительное время, подгадывая момент. Тут можно определить разве что дату, ранее которой эскадра не может появиться, но не более того.

Хорошо, тогда давайте поиграем за японцев.

Какой вариант представляется Вам более опасным для японцев - сообщение о появлении русской эскадры у Сангарского пролива в тот момент, когда их силы в Мозампо, или наоборот - сообщение о появлении русской эскадры в Цусиме в тот момент, когда их силы сосредоточены у о. Осима, у западного выхода из Сангарского пролива?

Лоция Охотского моря, общий обзор.

http://parusa.narod.ru/bib/books/fareast/1406-1.htm

realswat написал:

По странному стечению обстоятельств три отряда миноносцев, вынужденные днем 14 мая укрываться от непогоды, выйдя вечером в море, принять участие в атаках на русскую эскадру не смогли.

А можно узнать номера этих отрядов миноносцев?
В противном случае Ваше утверждение звучит уж очень голословно.

SII написал:

А вот с эскадрой, снабжаемой углём с транспортов, всё куда сложнее: она может болтаться в океане достаточно длительное время, подгадывая момент.

Так выбрали весь уголёк-то.  На Иртыше и Анадыре было в сумме сколько?  Тонн 15 тыс.?  Этого эскадре хватит на неделю-полторы, да и то если стоять на месте и постоянно грузиться по очереди баркасами.

NMD написал:

Так выбрали весь уголёк-то.  На Иртыше и Анадыре было в сумме сколько?  Тонн 15 тыс.?  Этого эскадре хватит на неделю-полторы, да и то если стоять на месте и постоянно грузиться по очереди баркасами

Ну так операции подобного масштаба планируют заранее, а не действуют с бухты-барахты. Не было снабжение углём какой-то принципиально неразрешимой проблемой.

Grosse написал:

А можно узнать номера этих отрядов миноносцев?

Неужели Вы думаете, что нельзя? Можно, конечно - 14, 16 и 19.

NMD написал:

Так выбрали весь уголёк-то.  На Иртыше и Анадыре было в сумме сколько?  Тонн 15 тыс.?

На 1 мая на транспортах было 37 000 т угля, по показаниям Радлова - уже после погрузки угля для перехода. То есть в плюс еще то, что было на боевых кораблях.

SII написал:

абсолютно прямолинейные действия ЗПРа

Действия ЗПР не были абсолютно прямолинейными. Отнюдь. Хотя - к сожалению - в общем, довольно правильную задумку относительно плана прохода Цусимы (сравнительно поздний проход в сочетании с демонстрацией в Желтом море) он не смог осуществить, скажем так, на 100%.

Grosse написал:

Ну вот, как только Ваше утверждение перестает быть голословным, оно тут же теряет и свою убедительность.
Ведь, может Вы и не в курсе, но одновременно с 14-ым и 19-ым отрядом в бухте Миура укрылся и 9-ый. Но это почему то не помешало ему принять активное участие в атаках на русскую эскадру.
А вот 20-ый отряд ни в какой бухте не укрывался, но это не помогло ему найти ночью русских и атаковать.
Ровно как просто не нашли русских и перечисленные Вами 14, 16 и 19-ые отряды. И укрывание их в бухте никакого отношения к этому очевидно не имеет.

Конечно.
Чем же отличался 9 отряд от 14, 16 и 19? Тем, что успел до захода солнца догнать эскадру и оказаться вблизи поля боя, причем к северу от русской эскадры. В отличие от 14, 16 и 19.
А в целом вывод очевидный - 4 отряда миноносцев вынуждены были днем укрываться в бухтах. Из 4 отрядов цель нашел 1.
Из 6 отрядов истребителей, державшихся днем в море, в атаках приняли участие 5.
Из 6 отрядов миноносцев, державшихся днем в море, в атаках приняли участие 5.
Ну и какой же можно сделать вывод по итогу?
В общем, пожалуй, вполне очевидный - тот факт, где находился отряд миноносцев или истребителей днем (вблизи поля боя или в бухте) ну никак не влиял на то, смог ли этот отряд найти ночью цели. Ну просто никак.

Grosse написал:

Угу, и больше достать угля было уже совершенно не возможно? :-)
Видимо Вы тоже считаете, что он к тому времени на Земле уже закончился... :-)

Видимо, Вы пытаетесь додумать за оппонента - потому как ни малейшего намека на Ваши "выводы" в моем сообщении нету. Оно чисто информативное.

Grosse написал:

Осталось только договорить и таки сказать - на сколько, скажем так, процентов он смог осуществить этот план.

Факт в том, что его расчет на то, что японцы получат вечером сведения о 3 русских транспортах и 2 вспомогательных крейсерах, оказался абсолютно верным. В этой части план удался - увы, только в этой части.

Почему я считаю идею ЗПР (в отличие от плана воплощения этой идеи) правильной, могу пояснить.
1. Важные коммуникации, питающие японскую армию, идут через Желтое море - и, соответственно, есть все основания рассчитывать, что, создав у противника ложное представление о начале действий против этих коммуникаций со стороны 2 ТОЭ, мы вызовем его ответные действия.
2. Отвлечение кораблей противника в Желтое море (а не на север, в Японское море, к тому же Сангарскому проливу) является более предпочтительным, поскольку корабли эти остаются позади нашей эскадры, прорывающейся через Цусиму, и имеют меньше шансов принять участие в действиях против нее в ходе движения к Владивостоку.

Ну а что касается воплощения идеи, то есть самого плана, тут были допущены ошибки - ЗПР, во-первых, рассчитывал на немедленную реакцию Того, а следовало бы дать ему подумать пару дней. Во-вторых же, следовало привлечь к демонстрации (то есть конвоированию транспортов) боевые корабли, вероятно, 2-3 крейсера (Изумруд, Жемчуг, Светлану), которые, помаячив у Шанхая, могли бы вернуться к эскадре. Появление боевых кораблей с гораздо большей убедительностью показало бы Того, что русская эскадра затевает что-то в Желтом море.

Отредактированно realswat (29.01.2009 11:01:52)

Grosse написал:

Из всего этого можно сделать только один бесспорный вывод: ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство японских не только эсминцев, но даже и малых миноносцев смогло принять участие в атаках на русскую эскадру.

Тему меняем, стало быть - правоту мою признали. ОК.
Да и назвать 60% отрядов миноносцев, принявших участие в атаках, подавляющим большинством - тоже как бы несколько смело. Хотя если дописать к ним истребители  - тогда да, калькуляция будет получше. Хотя с какой бы стати их равнять-то?

Grosse написал:

И это заведомо могло случиться ТОЛЬКО в цусимском проливе.

Отчего же? Эти самые малые миноносцы топили тот самый Севастополь, то есть как бы уйти чуть подальше от Сасебо, чем Вы полагаете, вполне могли.

Отредактированно realswat (29.01.2009 11:04:07)

SII написал:

Но ведь для Того абсолютно очевидно, что главным силам противника в Жёлтом море делать нечего,

Отчего же? Сядут себе у Седельных островов, будут уголек из Шанхая подвозить... Как же Вы, с одной стороны, полагаете, что наша эскадра может надолго "зависнуть" в Тихом океане, и отказываете ей в такой же возможности в Желтом море, там, где уголь раздобыть существенно проще?

Соответственно, Того беспокоиться было о чем.

SII написал:

Она бы была, если б он действительно активно пытался бы ввести Того в заблуждение насчёт направления прорыва, а не только сделал вид, что пытается отвлечь какую-то часть вспомогательных сил от Цусимы (ну а что против русских крейсеров пошлют максимум собачек, и так было ясно, а на эскадренное сражение их наличие или отсутствие никак не повлияет).

Отвлечение крейсеров - это программа-минимум. И на исход боя она в определенной степени влияет.  На самом деле максимальный расчет мог быть на то, что Того выйдет с главными силами для поиска и атаки эскадры - если придет к выводу, что она собирается действовать в Желтом море. Или средний варинт - пошлет к Седельным островам часть крейсеров и часть минных сил.


Что касается недостаточности сил, привлеченных к демонстрации  - тут согласен.

Grosse написал:

60% из них реально нашли и атаковали. Мало???

Для "подавляющего числа" - мало.

Grosse написал:

И из 3-х эскадр японского флота, он скорее всего ушел бы на север только с 2-мя.

Не факт.

Отредактированно realswat (29.01.2009 11:44:54)

realswat написал:

Почему я считаю идею ЗПР (в отличие от плана воплощения этой идеи) правильной, могу пояснить.
1. Важные коммуникации, питающие японскую армию, идут через Желтое море - ..., мы вызовем его ответные действия.
2. Отвлечение кораблей противника в Желтое море (... остаются позади нашей эскадры.

Ну а что касается воплощения идеи, то есть самого плана, тут были допущены ошибки - ЗПР, во-первых, рассчитывал на немедленную реакцию Того, ...Появление боевых кораблей с гораздо большей убедительностью показало бы Того, что русская эскадра затевает что-то в Желтом море.

По 1 и 2 - какое-же могло оказать влияние на коммуникации кратковременное появление крейсеров в ЖМ при отсутствии активных действий на суше (у армии есть некоторые минимальные запасы - накоплены). Есть возможность снизить/уменьшить плотность движения ТР в "опасный" момент". Кстати, все действия на коммуникациях Японии были в основном декларативными и демонстративными - почему надо ожидать изменения характера действий? Т.е. появление в ЖМ кораблей - явная демонстрация.
По 3 - некоторые шансы пройти были, но всё велось очень пассивно и даже демонстрации получились несвоевременными (см.  Вашу цитату) и неубедительными.