von Echenbach написал:

По 1 и 2 - какое-же могло оказать влияние на коммуникации кратковременное появление крейсеров в ЖМ при отсутствии активных действий на суше (у армии есть некоторые минимальные запасы - накоплены). Есть возможность снизить/уменьшить плотность движения ТР в "опасный" момент". Кстати, все действия на коммуникациях Японии были в основном декларативными и демонстративными - почему надо ожидать изменения характера действий? Т.е. появление в ЖМ кораблей - явная демонстрация.

Вообще-то суть демонстрации состояла не только в появлении крейсеров и транспортов в ЖМ (о чем Того узнал), но и в том, чтобы "сообщить" противнику о нахождении эскадры у Седельных островов (о чем Того опять же узнал). Как долго мог бы Того "терпеть" присутствие эскадры у входа в Желтое море - вопрос. Тем более - предполагаемое присутствие (сведения-то из третьих рук, сами японцы русских кораблей в глаза не видели). Желание прояснить обстановку хотя бы посылкой крейсеров более чем ожидаемо.

Отредактированно realswat (29.01.2009 12:03:55)

von Echenbach написал:

Всп.кр в качестве разведки - все действия войны показали стремление японцев концентрировать корабли.

Ну так вспомогательные крейсера и нашли 2 ТОЭ.

von Echenbach написал:

И (с влиянием послезнание в некоторой степени) - как долго могла держаться 2 ТОЭ в море без надёжной стоянки

Без всякого послезнания - она уже держалась в море 7 месяцев, не имея "надежной стоянки".

von Echenbach написал:

при отсутствии всякой попытки продолжения хотя-бы крейсерских операций?

Так почему ж без отсутствия попытки продолжения? С чего бы Того должен решить, что находящаяся у Седельных осторовов эскадра не собирается действовать против коммуникаций? Действия, которые противник может предпринять, могут быть самыми разными - от "тихого" ухода вокруг Японии до посылки миноносцев в Корейский пролив или вызова из Владивостока России и Громобоя. Ситуация в любом случае неприятная, и если бы 14 мая японцы не получили никакой новой инфы, дело бы могло сдвинуться с места...

Отредактированно realswat (30.01.2009 10:49:19)

realswat написал:

Отчего же? Сядут себе у Седельных островов, будут уголек из Шанхая подвозить... Как же Вы, с одной стороны, полагаете, что наша эскадра может надолго "зависнуть" в Тихом океане, и отказываете ей в такой же возможности в Желтом море, там, где уголь раздобыть существенно проще?

В Жёлтом море обнаружить нашу эскадру особой проблемы не представляет со всеми вытекающими. А попробуй полови её в океане.

realswat написал:

На самом деле максимальный расчет мог быть на то, что Того выйдет с главными силами для поиска и атаки эскадры - если придет к выводу, что она собирается действовать в Желтом море. Или средний варинт - пошлет к Седельным островам часть крейсеров и часть минных сил

Вообще-то строить расчёты на "если бы да кабы" нельзя. И исходить нужно из худшего, а не лучшего развития событий.

realswat написал:

В ордере на карте указаны 6 боевых отрядов. В левой/верхней колонне 3, 4 и 6. В правой, нижней - 2, 1 и 5 (по порядку, с головы). Так же в ордере 4 отряд истребителей (слева от крейсерских отрядов), и справа от броненосных отрядов 2, 5, 1 и 3. Что за отряд в арьеграрде - не разобрался, так же как и в том, кто идет по нижнему маршруту.
Время на переход, как видно - чуть более 48 часов (50-52 где-то).

Вы понимаете старояпонские иероглифы?

realswat написал:

При этом условия боя с ним в Цусимском проливе из этих трех вариантов являются наилучшими.

Интересно, а Вы сами то верите в то, что написали?
Ведь и Вам должно быть понятно, что на самом деле все с точностью, да наоборот.

Grosse написал:

Интересно, а Вы сами то верите в то, что написали?
Ведь и Вам должно быть понятно, что на самом деле все с точностью, да наоборот.

Не могли бы вы пояснить свою позицию?

Бирсерг написал:

Не могли бы вы пояснить свою позицию?

Мне почему то всегда казалось, что русской эскадре удобнее вести бой с японцами в районе, где нет ни одной японской ВМБ. И совсем неудобно/невыгодно вести с ними бой в районе, где этих ВМБ у японцев - наибольшее количество.
Самое удивительное, что эту аксимому еще и приходится обьяснять.

Бирсерг написал:

На деле с проливами ситуацию разбирал ЕМНИП Алекс в Флотомастере. Но у Grosse к Алексу предубеждение похоже...

А Вы сами то читали этот "разбор" ЕМНИП Алекса?
И после ЭТОГО у Вас к Алексу предубеждение не сложилось?
Если еще нет, то почитайте тогда еще и его же "разбор" подготовки к цусимскому сражению. Это уже наиболее радикальное средство...

realswat написал:

Так если японцы начнут ее искать в Желтом море - стало быть, демонстрация удалась

Так искать её они будут не главными силами, а максимум -- собачками. Причём искать будут, если наши там будут светиться достаточно долго и нагло. Ну а главные силы туда пойдут, если разведчики им доложат об обнаружении главных же сил нашей эскадры.

realswat написал:

А попробуй сделать вывод о том, где же таки находится русская эскадра, если в Желтом море и на подходах к Цусиме ее никакие пароходы не видели. Исходя из худшего для себя варианта - надо бы бежать к Сангарскому проливу, а то поздно будет

Совершенно верно. Только надо добиться, чтобы эскадру заметили где-то на подходе, а потом чтобы она растворилась. А для этого мало демонстрации устраивать -- надо ещё и японских разведчиков нейтрализовать, чтобы при реальном подходе эскадры некому было сообщить об этом заранее.

realswat написал:

Вообще-то демонстративные действия (в отличие от основных) всегда организуются по такому примерно принципу. Потому как худший вариант демонстрации - она не удалась. И если из него исходить, организовывать ее вообще не стоит, лишняя трата усилий

Надейся на лучшее, а готовься к худшему

realswat написал:

То есть по итогу худший вариант для всех проливов - это встреча с Соединенным флотом. При этом условия боя с ним в Цусимском проливе из этих трех вариантов являются наилучшими

В какой-то мере Вы, конечно, правы. Но ведь вероятность развития событий всё-таки разная. Вероятность встречи с главными японскими силами в Цусимском проливе в условиях, когда эскадру обнаружили, а её ход очень невелик, равна 100%. Через Лаперуза же вероятность обнаружения существенно меньше, т.е. есть довольно приличные шансы вообще пройти незамеченными...

realswat написал:

А что Вы подразумеваете под ВМБ - можно пояснить?

ВМБ - это военно-морская база.

realswat написал:

А так же, как далеко Вы распространяете понятие "район"?

Вести бой в районе с ВМБ - это значит иметь и возможность оперативно использовать даже малые миноносцы, и возможность поврежденный корабль в считанные часы отвести в базу, и возможность главным силам вступить в бой через считанные часы после выхода из базы, со свежим и отдохнувшим личным составом.

Право, Реалсват, в последнее время я только тем и занимаюсь, что обьясняю Вам различные аксиомы. А ведь Ваш уровень знаний позволяет и самому их постичь, без этих подсказок. Зачем же делать вид, что Вы их не понимаете?

realswat написал:

Что значит "светиться"?

Досматривать, топить и вообще всячески буянить.

realswat написал:

Что значит нейтрализовать?

Выводить из строя, а ещё лучше -- уничтожать.

realswat написал:

Это почему?

Удалённость от сколько-нибудь крупных вражеских или нейтральных портов, отсутствие интенсивного судоходства и вытекающая отсюда возможность держаться где-то поблизости и проскочить в плохую погоду. Конечно, оборотная сторона -- риск навигационных аварий. Но, ИМХО, это куда меньший риск, чем практически гарантированная встреча с противником в Цусиме.

realswat написал:

От вражеского порта Муроран до южной части Курильской гряды , можно сказать, рукой подать

А что, в этом Муроране напряжённое судоходство? И он хорошо годится для базирования всего японского флота? В районе ж Цусимы у них выбор явно побольше и получше...

realswat написал:

Но сначала придется пересечь линии интенсивного судоходства, идущие в японские порты восточного побережья

Придётся. Ну так никто не говорит, что гарантированно удастся пройти незамеченными, не прикладывая никаких усилий и т.д.

realswat написал:

Во-первых, в совсем плохую погоду возможности проскочить не будет

Пожалуй, да. Одиночные корабли, может, и пройдут, эскадра -- нет.

realswat написал:

Во-вторых, натыкать в сравнительно узкие проливы в Курильской гряде по одном вспомогательному крейсеру японцам ничто не мешает. Проскочить мимо них незамеченными - всего лишь благое пожелание. Уничтожить их до того, как они успеют по радио "настучать" - тоже.

Зато эти крейсера можно поуничтожать. А потом опять уйти в океан. Вот пускай Того и побегает

SII написал:

А что, в этом Муроране напряжённое судоходство? И он хорошо годится для базирования всего японского флота? В районе ж Цусимы у них выбор явно побольше и получше...

Чем получше-то? И чем побольше?

SII написал:

Придётся. Ну так никто не говорит, что гарантированно удастся пройти незамеченными, не прикладывая никаких усилий и т.д.

Ну так придётся прикладывать пиратские усилия - сиречь, задерживать нейтралов. Причем бессмысленные, поскольку переход всё равной вычислят.

SII написал:

Зато эти крейсера можно поуничтожать. А потом опять уйти в океан. Вот пускай Того и побегает

Учитывая, что

1. Для уничтожения немецкого минного заградителя Альбатрос Баян, Адмирал Макаров, Олег и Богатырь потратили час и чуть не 50% боекомплекта - во время боя у Готланда, в 1915 г.
2. Того находится в самом сердце японского Угольного района (в итоге в Муроране максимальный суточный отпуск  - 4500 т угля), а мы "базируемся" на транспорты

то да, предложение это следует рассмотреть со всей серьезностью:-)) Того явно будет хуже, чем нам. А "нащелкать" японские вспомогательные крейсера не представит никаких проблем, потом еще на собачек останется.

realswat написал:

Я просил не расшифровать аббревиатуру, а пояснить - что Вы вкладываете в это понятие. Чтобы понять Ваше отношение к Мурорану, Хакодате, Аомори. А так же к Мозампо и Озаки. И т.п.

Ну в идеале ВМБ должна конечно быть оборудована по последнему слову. Хотя вообщем, последнее и не столь обязательно. Главное, чтобы был бы хотя бы порт, с развитой инфраструкторой, позволяющей быстро и обеспечивать снабжение судов и хоть в минимальном виде обеспечивать ремонтные и спасательные работы.
Вообщем - по минимум что то хотя бы не хуже Владивостока.

В цусимском проливе у японцев таких баз - туева хуча.
В районе же Лаперузского пролива ближайшая японская "база" - это Хакодате, находящаяся, как известно, в проливе Сангарском
Следовательно в плане лишения японского флота преимуществ удобного базирования, предпочтительнее всего для нас был пролив Лаперуза.

realswat написал:

это значит иметь и возможность оперативно использовать даже малые миноносцы
///
Что значит "оперативно"?

Оперативно - это значит, что даже если утром эти малые миноносцы вынуждены будут по состоянию погоды укрыться в базе, то даже уже вечером они все еще будут иметь шанс успеть поучавствовать в боевых действиях.

realswat написал:

В какую базу можно отвести поврежденный корабль в Цусимском проливе за "считанные часы"? В заливу Абурадани?

Можно и в залив, но при желании и необходимости - можно и в Мозампо, или даже в Сасебо. И все также - за считанные часы.

realswat написал:

Я просто не совсем понимаю, с чего Вы решили, что действую против русской эскадры, прорывающейся через пролив Ла-Перуза, японцы вдруг оказываются в проигрыше по условиям базирования.

Надеюсь что теперь, после моих пояснений, все стало понятно?

Grosse написал:

Можно и в залив, но при желании и необходимости - можно и в Мозампо, или даже в Сасебо. И все также - за считанные часы.

Тогда почему отвели "Касаги" в залив?  Желания не было, что ли?