Grosse написал:

В цусимском проливе у японцев таких баз - туева хуча.

И какая же в Цусиме база у японцев, которая "не хуже Владивостока"? Мозампо? Озаки?

Grosse написал:

В районе же Лаперузского пролива ближайшая японская "база" - это Хакодате, находящаяся, как известно, в проливе Сангарском

Ближайший порт - это, пожалуй, Отару. И о его недостатках по сравнению с Мозампо было бы интересно узнать.

Grosse написал:

Надеюсь что теперь, после моих пояснений, все стало понятно?

Признаюсь, мне было ясно и до.

zen2 написал:

А можно поподробнее с этого места. Как Вы думаете, как мог оценивать проходы через эти проливы Зиновий Петрович? С плюсами и минусами всевозможными.

Если Вас интересует мнение Рожественского - оно есть в его показаниях.
Вот тут они - http://www.sistematima.narod.ru/Texts/R … titul1.htm

Grosse написал:

Оперативно - это значит, что даже если утром эти малые миноносцы вынуждены будут по состоянию погоды укрыться в базе, то даже уже вечером они все еще будут иметь шанс успеть поучавствовать в боевых действиях.

Шанс поучаствовать в атаках эти миноносцы получили благодаря успешным действиям их линейного флота, не давшего нашей эскадре продвинуться далеко на север. С преимуществами базирования это никак не связано.

А с учетом того, что японцы дважды успешно организовали длительные действия крупных сил своего флота в районе Хоккайдо-Сахалин, и тот факт, что их корабли выходили на задания через 1-2 дня после прибытия на север - уже вполне достаточен для того, чтобы считать разговоры о "трудностях базирования на севере" благими пожеланиями.

NMD написал:

Мне почему то всегда казалось, что русской эскадре удобнее вести бой с японцами в районе, где нет ни одной японской ВМБ.
///
А мне почему-то всегда казалось, что прорываться во Владивосток можно и мимо их баз, лишь бы Соединённый Флот был в другом проливе.  И с этой стороны Цусима выгоднее.

А мне почему то всегда казалось, что не стоит вот так явно заниматься подменой понятий.
Ведь никто конечно и не думает спорить с тем, что лучше быть богатым но здоровым.
Но уж если боя с японскими эскадрами избежать не удастся, то лучше этот бой вести там, где и у японцев проблемы с базированием.

NMD написал:

Тогда почему отвели "Касаги" в залив?  Желания не было, что ли?

Потому что был приказ идти до ближайшего побережья, т.к. требовалось как можно быстрее перенести флаг адмиралу Дева. Это во первых.
Во вторых, характер повреждений, полученных Кассаги позволял исправить их или своими силами, или (возможно) с помощью средств имеющихся в задиве Абурадани. Более серьезных ремонтных мощностей - не потребовалось.

realswat написал:

И какая же в Цусиме база у японцев, которая "не хуже Владивостока"? Мозампо? Озаки?

Там и без Мозампо с Озаки до ... матери...
"Из всех 5 портов Нагасаки, Сасебо, Такесики, Моджи, Симоносеки, расположенных в Корейском проливе, на сравнительном небольшом расстоянии друг от друга, наибольшее значение имел Сасебо..."

realswat написал:

Ближайший порт - это, пожалуй, Отару.

Это где такой?

realswat написал:

Признаюсь, мне было ясно и до.

Вас не поймешь, то Вы "не совсем понимаете", то оказывается Вам все было ясно.
Вы уж как нибудь определитесь.

realswat написал:

Ты еще спроси, почему Орел не попал в Сасебо, а пошел в Майдзуру.
Сказано - "в Сасебо в считанные часы", и все.

Передергивать научились мастерски.
В этом Вам не откажешь.
Только все же потрудитесь вспомнить - "в Сасебо в считанные часы" - это было сказано про район Дажелета, или все таки про цусимский пролив?

realswat написал:

Шанс поучаствовать в атаках эти миноносцы получили благодаря успешным действиям их линейного флота, не давшего нашей эскадре продвинуться далеко на север. С преимуществами базирования это никак не связано.

Прямо таки - никак?
Ну-ну...

realswat написал:

А с учетом того, что японцы дважды успешно организовали длительные действия крупных сил своего флота в районе Хоккайдо-Сахалин

Так то - крупных.
В том что Того чисто физически безусловно сможет перебросить на север 2 свои лучшие эскадры - какие либо сомнения у кого вызывало?
Нет.
В данном случае Вы используете такой хитрый приемчик. Выкладываете неоспоримый постулат, с которым разумеется никто и не думал спорить, и на основе его неоспоримости неожиданно выкладываете другой постулат, никак с первым не связанный. Вот этот:

realswat написал:

достаточен для того, чтобы считать разговоры о "трудностях базирования на севере" благими пожеланиями.

А вот из чего исходит этот Ваш постулат - уже глубоко не понятно.
То ли Вы искренне полагаете, что флоту базы не нужны, то ли просто делаете вид.

NMD написал:

От малого к большому путь держим

Далеко пойдете...

realswat написал:

Ближайший порт - это, пожалуй, Отару.

Вот карта бухты Отару. Там только якорная стоянка, никаких сооружений портовых и любых там нет. Но это 1874г. За 30 лет могло много изменится. Буду искать.

Отредактированно Geomorfolog (31.01.2009 09:25:49)

Grosse написал:

Это где такой?

http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s10.jpg

Здесь найдете.

Там же описание:

1) Отару. Город с населением около 70 тысяч человек,1 порт открытый для внешней торговли, связанный железной дорогой с угольными бассейнами долины реки Исикари, центр торговли сельдью.

Незадолго до войны в нем создался небольшой завод для очистки соли.

В 1902 г. его посетило 71 судно с общим тоннажем 71 тысяча тонн, из которых 56 японских и 8 английских.

Стоимость экспорта в 1900 г. около 0,75 миллиона иен (или около 0,25% всего вывоза из Японии), из которых более 60% приходилось на вывоз ж.-д. шпал (в Сев. Китай) и 31%—на уголь.

Во время операций против Сахалина использовался как одна из баз японского флота.

Grosse написал:

Передергивать научились мастерски.
В этом Вам не откажешь.
Только все же потрудитесь вспомнить - "в Сасебо в считанные часы" - это было сказано про район Дажелета, или все таки про цусимский пролив?

Так это Вы передергиваете. Вам ехать - то есть то, куда и сколько нужно было идти из района БОЯ, - или все же шашечки, то есть чисто поиграться с картой?

Grosse написал:

А вот из чего исходит этот Ваш постулат - уже глубоко не понятно.
То ли Вы искренне полагаете, что флоту базы не нужны, то ли просто делаете вид.

Нет. Просто Вы делаете вид, что шхеры в районе Мозампо - это ВМБ. На самом же деле это просто якорная стоянка флота. С каковыми не было проблем и на севере.
А доки Сасебо и Майдзуру НИКАК не влияют на ход боя в Цусимском проливе. НИКАК.

Отредактированно realswat (31.01.2009 18:21:23)

Grosse написал:

Там и без Мозампо с Озаки до ... матери...
"Из всех 5 портов Нагасаки, Сасебо, Такесики, Моджи, Симоносеки, расположенных в Корейском проливе, на сравнительном небольшом расстоянии друг от друга, наибольшее значение имел Сасебо..."

Отчего ж Того предпочел Озаки и Мозампо?

invisible написал:

Меня удивляет это. Ведь цитировали ранее прямой запрет Имперского штаба на уход из Цусимы, причем сделанный в довольно грубой форме.

Когда и кто цитировал? Я пропустил, нельзя ли повторить? Какого числа приказ?
У Корбетта  сказано, что 12/25 мая (когда была получена инфа о приключения Оскара Второго) в ГенШтабе решили - если русские не будут обнаружены в течение 36 часов, значит, они решили идти через ЛаПеруза.

The interference of the Staff,  as communicated  to our Ambassador, was that unless the Russians were sighted by the advance patrols within 36 hours they must be making for Vladivostok by La Perouse Strait.

Отредактированно realswat (31.01.2009 20:12:13)

Спасибо.
То есть штаб запретил уходить вечером 13/26 мая. Что не идет в разрез с информацией Корбетта о 36 часах с 25 мая - то есть штаб предпочитал подождать как минимум до середины 14/27 мая.

invisible написал:

вся огромнейшая подготовительная работа по организации патрулирования Цусимы, стоившая миллионных затрат окажется бессмысленной.
Как я понимаю, в этом случае, Имперский штаб просто отказался бы от преследования, ибо бой вдали от баз, у Корсакова или Владика им не выгоден.

Логично.
То есть "миллионных затрат" (ага) на организацию сторожевой службы у Цусимы было жалко, а миллионных затрат на флот, главная задача которого в тот момент состояла в уничтожении 2 ТОЭ, было бы не жалко, в том случае, если бы 2 ТОЭ пошла вокруг Японии.

invisible написал:

Они прекрасно понимали, что ЗПР ведет сильную эскадру и результат боя никак не предопределен, может кончиться плохо.

Еще более логично. То есть они были согласны дать этой сильной эскадре прийти во Владивосток, починиться, получить поддержку находившихся там кораблей... Ну, чтобы она еще сильнее стала. И чтобы результат предстоящего боя стал еще более неопределённым. Думаю, японский Имперский Штаб именно так всё и планировал.

invisible написал:

Фокус в том, что из Владика он японским коммуникациям никак не препятствует. А если сунется оттуда в Цусиму - будет то, что доктор прописал.

Фокус в том, что если русская эскадра сунется в Цусиму ПОСЛЕ прихода во Владивосток, с отдохнувшими экипажами, отремонтированными машинами, усилившись Россией, Громбоем и, возможно, даже Богатырем - то бой с ней будет делом существенно более опасным, чем бой в районе Ла-Перузова пролива, с эскадрой, только что совершившей длительный переход, с изношенными машинами, утомленными экипажами, и не имеющей поддержки от кораблей ВОК.

invisible написал:

Фокус в том, что сунувшись в Ла-Перузов пролив японская эскадра тоже рискует потерять броненосец на камнях или просто протараненным в тумане, так и не обнаружив русскую эскадру. И что тогда?

А дать бой к югу от пролива, на "чистой воде" - после того, как наша эскадра потреят броненосец-другой на камнях, уже никак? Можно еще набросать плавающих мин - благо, течение способствует (японцы это и в Цусиме планировали, волна помешала).
А уж как можно "не обнаружить русскую эскадру" в проливе шириной 20 миль - представить трудно. Так же, как и не обнаружить ее при проходе Курильской гряды, выслав туда вспомогательные крейсера.
И, стало быть, угроза навигационных аварий так велика, что японцам туда ни-ни, а для нас - самое то. Видимо, штурманское дело в России стояло существенно выше.

invisible написал:

А вот это совсем не значит, что японцы планировали идти в этом случае на перехват.

Сама по себе цитата не значит.  Взятая в контексте приёма предельного запаса угля и возвращения с берега гребных судов -- да.  Ещё и Того перевёл "Микасу" вглубь залива к пристани (и телеграфу).