По моему мнению, проигрывающая сторона сражающася против сего мира, против которой выставлено значительно больше самолетов, просто по природе будет вынуждена сбивать больше победителей. Вот это первая причина.

Вторая это конечно же лучшая подготовка немецких летчиков и лучшая организация, слаженность, наводка с земли.

Но эти причины не могут дать результаты в 356 самолетов. Численность сбитых на Востоке самолетов надо уменьшать в разы. Но не одинаково у всех пилотов. Разбирать надо каждого отдельно. Кто-то реально сбил свои 10, а у кого-то как у Эрика Рудорфера надо такие победы как сбитие в одном бою 14 самолетов надо уменьшать до 2-3 самолетов.

Впрочем я и в сбитые Горовцом 9 Ju-87 в одном бою тоже не верю.

Arriol написал:

Не преувеличивайте пожалуйста. 352 победы - майор Эрик Хартман. Затем 301 победа Герхардт Баркорн. Оба ЕМНИП из JG-52.

А в чем разница, все равно, восточная составляющая этих счетов должна быть уменьшена в разы.

Иван Ермаков написал:

А в чем разница, все равно, восточная составляющая этих счетов должна быть уменьшена в разы.

Да ни в чем, просто люблю во всем точность.
Что касается в разы. Немцы более интенсивно использовали своих пилотов. Тот же Покрышкин в отличие от Хартмана не участвовал в боях на Курской дуге, а находился на более спокойном участке фронта.
Еще немцы более чаще практиковали свободную охоту, а не как у нас прикрытие бомберов или штурмовиков. Что тоже не способствует повышению личного счета.

Отредактированно Arriol (27.01.2009 19:52:29)

Буйный написал:

А как насчёт совсем "не-кислых" финских счетов?

Там тоже не все так очевидно, разбирать надо каждого пилота отдельно.

Arriol написал:

Что касается в разы. Немцы более интенсивно использовали своих пилотов.

Эрих рудорфер просто технически не мог сбить 14 самолетов, боезапаса попросту не хватило бы. А раз есть один случай приписки, причем такой массовой, то значит есть и другие, в числе "вплоть до бесконечности".

Пардон, перепутал цитаты и ответы.

Отредактированно Иван Ермаков (27.01.2009 19:17:56)

Grosse написал:

Гы, уже и методики соответсвующие придумали

Так Хартман, в плену советском был, там и должны были подобную методику к нему применять. Благо и Германия тогда была частично в руках СССР. *Короче, бьюсь в истерике, смайлик не хочет грузиться.

Иван Ермаков написал:

Эрих рудорфер просто технически не мог сбить 14 самолетов, боезапаса попросту не хватило бы. А раз есть один случай приписки, причем такой массовой, то значит есть и другие, в числе "вплоть до бесконечности".

Приписки были везде. Читал один документ, где по итогам боев на Кубани в 1943 году, вышел приказ о наказании летчиков и командирам советских ВВС, сбивших больше самолетов, чем у фашистов вообще было на данном ТВД.
Про Рудорффера не спорю, сам лично считаю, не мог он сбить за раз столько. Кстати, ЕМНИП у него была в Люфтваффе кличка "Парашютист".

Отредактированно Arriol (27.01.2009 19:54:20)

В первый период ВОВ немцы без проблем могли щелкать И-16, И-153, И-15 и ТБ-3, но все равно 352 личные победы Хартмана - это не шутки к тому ж его на СГФ в начале войны не было.
А про 9 сбитых в одном бою Горовцом, Ворожейкин в своих воспоминаниях обосновал такую возможность.

Отредактированно Leopard (27.01.2009 20:53:14)

Leopard написал:

но все равно 352 личные победы Хартмана - это не шутки

Вот только не в первый период он их нащелкал.

Leopard написал:

Ворожейкин в своих воспоминаниях обосновал такую возможность

Можно подумать ему бы позволили это опровергнуть, захоти он того.

КАБАКА написал:

У немцев хватало фиксации фотопулеметом и подтверждения победы напарником,у нас должны подтвердить наземные части...

ЕМНИП то у немцев заполнялась по сбитым специальная анкета. Там отражалось все о воздушном бое. Анкета была стандартной и имела 21 пункт. В наших ВВС форма рапорта ЕМНИП была менее формальной.

Отредактированно Arriol (27.01.2009 21:16:46)

Scif написал:

Leopard этот вопрос поднимался раз 300 на старом форуме.

Что-то мешает обсудить в 301-й раз ??? За ссылки спасибо, но не забывайте, что каждая работа, как впрочем и каждое мнение субьективны. И не всегда есть время на перечитывание массы источников, особенно если читал их 300 лет назад, прочитали недавно или хорошо помните - изложите суть.

КАБАКА написал:

У немцев хватало фиксации фотопулеметом и подтверждения победы напарником,у нас должны подтвердить наземные части...

Фотопулемет работает до тех пор пока нажата гашетка.
Поэтому фотопулемет фиксирует лишь факт попаданмя снаряда или пули в самолет, но никак не факт уничтожения самолета. Да и это лишь в том случае если очередь была достаточно длинной для того чтобы первый выпущенный снаряд уже попал в самолет, а последний только что вылетел из ствола. А если очередь в 2-3 снаряда?

Насчет подтверждения наземными войсками. Как пехотинец может знать какой самолет упал: наш или вражеский?
Он что опознавательные знаки видит? Опознание по силуэту? Так и летчики постоянно ошибались в типах сбитых, что уж тут про наземные войска говорить.

Вспоминается мне вот что. В каком-то из журналов(если кому интересно источник уточню) встретил и такое объяснение не слишком высоким счетам наших летчиков. В ВВС РККА за каждый сбитый самолет противника выплачивались премиальные. То-есть (грубо говоря) финансистам приходилось сводить финансовые затраты в соответствие с количеством сбитых самолетов. И не дай бог поторопишься с выдачей денег, а вдруг не подтвердится сбитый?

Scif написал:

этот вопрос поднимался раз 300 на старом форуме.

Scif.При всём уважении к Вам лично,притянутые за уши умопостроения MG и иже с ним не есть истина в последней инстанции.Тем более,что последним аргументом в споре там являлся административный ресурс.

Итак, попробуем разобраться. Предалгаю такие тезисы, обоснвывающие астрономические счета.
1. Лучшая, чем у противника, техника. Все-таки PZL-11, MS-406 или И-16 уступают по большинству ТТХ Ме-109Е и последующим модификациям. Хотя финны пол-войны провоевали на не самых соверменных машинах, но все же качество английских, голландских или итальянских самолетов все же было лучше, чем советских.
2. Лучшая подготовка. В большинстве стран оси  вплоть до самого последнего момента пилотов продолжали готовить очень тщательно. На ускоренные программы переходили только кода совсем плохо становилось.
3. Как следствие из предыдущего тезиса - на фоне плохо подготовленных новичков, которые гибли в течение нескольких вылетов даже пилот со средней подготовкой мог серьезно "накрутить" себе счет. Ибо в результате боев с новичками пилоты противника, получив несколько легких побед, расхолаживались, и теряли бдительность.
4. Тактика. Практически никто из мегаасов не вел собственно боев - все сводилось к приему "бей-беги".
5. Интенсивность использование авиации - до 6 вылетов в день на человека. Также частые переброски истребителей на наиболее важные участки.
6. Массовость авиации противника - много целей.
7. Несовершенная методика фиксации и подтверждения побед. Невозможность в групповом бою определить, кто именно одержал победу.
8. Приписки и завышение потерь противника для оправдания собственных высоких потерь.
9. Работа органов военной пропаганды, которым необходимо было создавать образы новых непобедимых героев.