SLV написал:

4. Тактика. Практически никто из мегаасов не вел собственно боев - все сводилось к приему "бей-беги".

Почему не вели? Были и мегаасы, которые специализировались именно на маневренных боях.
На вскидку тот же Липферт - 203 победы. похоже, что к тактике кусай и беги он перешел только в конце войны, когда стало понятно, что с як-3 вести маневренные бои бесперспективно.  Да и то с теми же лавками он их вел и в конце.

Рудорфер вроде тоже на маневренных боях специализировался.

Думаю найдется и масса других немецких мегаасов, надо просто поподробнее биографии посмотреть.

Scif написал:

Еще в прошлой теме хотел спросить- а какие фонды являются закрытыми и в каком из архивов ? с номерами плиз.

Scif.А почему про номера Вы спрашиваете у меня? Я что позиционировался как историк?
А вот если Вас интересует мнение тех,кто пытался получить там материалы,то пожалуйста:
http://index.org.ru/journal/19/ramaz19.html
Это что было до 2007г.Потом якобы рассекретили.

Минобороны рассекретило военный архив ВОВ
Министерство обороны рассекретило архивные документы Красной армии и Военно-морского флота за 1941–1945 годы, сообщил журналистам начальник архивной службы Вооруженных сил полковник Сергей Ильинков.

«Снимается гриф секретности с архивных документов в Центральном архиве Минобороны в Подольске, Центральном военно-морском архиве в Гатчине, в Военно-медицинском архиве в Санкт-Петербурге», – сказал представитель Минобороны. По его словам, в одном только ЦАМО в закрытом доступе хранилось более четырех миллионов дел за период Великой Отечественной войны, которые теперь рассекречены.

Начальник архивной службы отметил, что приказ министра обороны дает возможность исследователям и пользователям архивной информации получить доступ к необходимым им документам. Приказ Минобороны № 181 «О расскречивании архивных документов Красной армии и ВМФ за период Великой Отечественной войны 1941–1945 годов» был подписан 8 мая 2007 года. В Минюсте приказ зарегистрирован 5 июня.   /

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007 … 0902.shtml
Кстати,Скиф,вы начальнику архивной службы-то верите? Так вот он считает,что были засекречены. А сколько "историков" на всех форумах тужились доказать что поклёп всё это.
Только на самом деле,врут слегка товарищи генералы и прочие старшие офицеры:

По авторитетному свидетельству, несмотря на выход нового Приказа МО РФ о рассекречивании документов РККА и РКВМФ за 1941 - 45 гг., который мы публикуем http://soldat.ru/news/726.html, "воз" пока так и останется на неопределенное время на прежнем месте. В Приказе не прописан механизм реализации рассекречивания. Готовил документ круг ушлых людей, которые знали, что делали, и которым меньше всего хочется приступать к огромной работе. Если бы в Приказе было сказано о том, что все документы подлежат одновременному рассекречиванию с составлением одного общего Акта, исключая то-то и то-то согласно перечня, тогда бы все произошло "автоматом". А пока все будет происходить так, как это в вялотекущем режиме идет уже 3 года, несмотря на обоснованные протесты тысяч людей: рассекречивание документов ГШ и военных округов повторно возложат на управления ГШ и на фондообразователей, которые не спешат и не поспешат заниматься этим, в результате чего почти все документы всех управлений ГШ, видов и родов войск, тыла, военных округов спустя 3 года по-прежнему секретны. Например, документы оргмобуправления штаба Архангельского ВО: из 300 дел несекретны только 7 "несерьезных" дел с копиями приказов мелких частей округа. Рассекречивание документов с уровня "фронт" и ниже вновь будет возложено на ЦАМО РФ. А кому в нем этим заниматься? В архиве сейчас не хватает 35 % от штата исполнителей, грядет новое сокращение штата, народ толпой побежит их архива, ибо будет снято совмещение должностей, за счет чего держатся остатки исполнителей. Рассекречивать будет некому, как некому и сейчас, из-за чего приезд исследователей издалека, к примеру - поисковиков или родственников погибших и пропавших воинов, чреват потерей времени и средств на питание и проживание в Подольске впустую. Некому будет одновременно проверять содержимое дел, заполнять акты и ставить штампы "Рассекречено" и при этом готовить дела к выдаче в читальный зал и отвечать на письменные запросы заявителей. Потому дела останутся нерассекреченными и не будут выдаваться исследователям. А многодесяткотысячный нынешний остаток письменных запросов граждан и организаций, на которые архив так еще и не ответил, будет увеличиваться на пару-тройку десятков тысяч в месяц.

http://www.vif2ne.ru/nvi/forum/arhprint/108020

Scif написал:

вот это уже прямое хамство. Я административным ресурсом как аргументом в споре не пользовался , зато когда оппоненты периодически съезжали с темы и скатывались к бытовому хамству - приходилось отправлять погулять обе стороны.

Scif.Я не понял,а при чём здесь Вы? Я чесно гря и забыл что Вы там тож модерировали.Про административный ресурс это категорически не про Вас.

Отредактированно John Smith (28.01.2009 16:29:08)

John Smith написал:

Вы немного ошиблись.Цифирь от Кривошеева,так у него наоборот 43,1 боевые... По его данным в истребителях они составили 47% в 41-ом,37% в 42-ом,52% в 43-м,и аж 68% в 44-ом! Что является бредом.

Да, уж... Бред.
Но вот например... в ситуации, когда Ил-2 в результате боевых повреждений сел на брюхо на своем аэродроме, и восстановлению не подлежит, это боевая или не боевая потеря. А учитывая огромную долю илов в общем составе ВВС и их огромные общие потери, очень такое случалось очень часто.

Да за 68% небоевых потерь в 44-м технический персонал был бы за яйца развешан в полном составе. Да судя по воспоминаниям, латали и перелатывали и ремонтировали все что можно было...

СДА написал:

А списание по износу это у нас какие потери?

А откуда такой износ. Технике и 2 годе не исполнилось! На сколько вылетов рассчитан планер? И сколько вылетов приходилось на один самолет в среднем в действительности? Я признаться не знаю.
Мотор - другое дело, и его списание не ведет к списанию самолета.

Arriol написал:

Так Хартман, в плену советском был, там и должны были подобную методику к нему применять.

Хартман попал в плен, но не бил в плену. Через несколько часов он бежал от конвоя!

Dampir написал:

Нда. ссылка если правильно читать действительно хоть куда

граждане, смотрите на год издания, потом на календарь.

John Smith написал:

А почему про номера Вы спрашиваете у меня? ao Я что позиционировался как историк?

потому что про закрытые фонды сказали вы.

John Smith написал:

Так вот он считает,что были засекречены.

разговор про сейчас.

John Smith написал:

Только на самом деле,врут слегка товарищи генералы и прочие старшие офицеры

Дата     14.06.2007 13:12:26
по чуть чуть рассекречивают, если копать ЖЖ Исаева - там четкие ответ - поновей- что и как.
то что фонды секретными БЫЛИ - это я и так знаю. но процесс идет, и заявлять что "истинное знание доступо только приближенным к" - уже поздновато.

John Smith написал:

Scif.Я не понял,а при чём здесь Вы? ao Я чесно гря и забыл что Вы там тож модерировали

я модерил авиацию , админил (фактически все равно модерил) современность включая политпомойку и броню.

Aurum написал:

откуда такой износ. Технике и 2 годе не исполнилось! На сколько вылетов рассчитан планер?

на сезон- обшивка полотно, материал дерево без пропитки (крылья, хвост у тех же ил-2).

Yamato написал:

Сразу оговоримся - номеров закрытых фондов Вам никто не назовет ибо за это  можно получить. Причем не конфет и не от Деда Мороза.

вот добрый доктур не знает - называет , злодей такой.

Yamato написал:

потому что там ничего нет ... Самое вкусное храниться не там

великая тайна сие есть. и где она хранится тоже .. вот прям никто не знает.

Давайте к теме.
тезисы озвучены на прошлой странице.

Scif написал:

потому что про закрытые фонды сказали вы.

про закрытые фонды сказал я

Scif написал:

но процесс идет, и заявлять что "истинное знание доступо только приближенным к" - уже поздновато.

Уважаемый Scif - слышать это если честно смешно. Не сочтите за грубость. Вы меньше верьте этим басням. Поясняю. Это рассекречивание началось еще в 2002-2003гг. Только поначалу процесс этот проходил в тайне от большинства. Смысл этого процесса в следующем - времена поменялись, сроки рассекречивания основной массы документов уже давно прошли, кроме того запрет доступа в архивы уже совершенно неприемлим - фарс официальной исторической науки которая не имеет доступа в архивы очевиден всем и если раньше это удавалось скрывать - то сейчас в век интернета и СМИ это совершенно не приемлемо - люди в открытую потешаються над официальной "наукой". Потому и началось рассекречивание. Смысл - провести полную инвентаризацию и спрятать то что не было спрятано ранее. Как спрятано я уже намекнул. Вот собственно и всё.

СДА написал:

В хронологии родионова данные есть - ищутся поиском в файле за 1944 год по фразе "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС".

Вы кроме хронологии родионова еще какой нибудь источник знаете ? Подозреваю что нет. А поскольку там много-премного всех и всяческих ссылок Вы естесвенно будете утверждать что это истина в последней инстанции.

СДА написал:

когда стало понятно, что с як-3 вести маневренные бои бесперспективно

Опять Як-3... ну сколько можно а ? ну не вундерваффе это. Как тут не крути...

По поводу фотопулемётов. Если по плёнке можно понять и не все то очень многое. Во всяком случае такой способ опредления воздушной победы гораздо лучше подтверждения от наземных частей. Кроме того этот способ в люфтваффе был не единственный. Конечно в астрономических счетах были приписки. Однако. Дыма как говориться без огня не бывает. Приписки были у всех.  Если логичски порассуждать - раз приписки люфтваффе были на порядок выше приписок совестских ВВС - значит и счета немецких асов были на порядок выше. Пример. Вот берем мы счет того же Хартмана. Ну вот возьмём мы и спишем у него половину - и что мало будет ? Но только если мы честно подойдем к вопросу - и спишем со всех остальных по столько же. Утверждения про шибко грамотный порядок подсчета в советских ВВС смотряться просто смешно.
Причина таких счетов немецких асов заключаеться в обилиии целей и интенсивности использованияю. В конце концов - давайте сравнивать по общему числу потерь. Кто меньше потерял - у того и счета должны были быть больше

Scif написал:

я модерил авиацию , админил (фактически все равно модерил) современность включая политпомойку и броню.

Дык я туда и не заглядывал.Проблемы были в других темах которые модерили не Вы.

Scif написал:

по чуть чуть рассекречивают, если копать ЖЖ Исаева - там четкие ответ - поновей- что и как.
то что фонды секретными БЫЛИ - это я и так знаю. но процесс идет, и заявлять что "истинное знание доступо только приближенным к" - уже поздновато.

Ключевые слова чуть чуть . Про недоступность многих материалов в архивах МО встречалось даже в морских темах этой Цусимы.

John Smith написал:

А никакие. al Это списание по износу,которого в РККА практически не было.Техника использовалась до гибели или получения невосстановимых повреждений.Фанерно-полотняные "Чайки" встречались в действующей армии и в 43-ем.,а СБ дотянули на дальнем востоке до 45-го.

Кхм... То есть, если ресурс планера и мотора убиты, то техника всё равно продолжает летать? "Ну ты же коммунист?" Если нет списания по износу, то что делать с Як-7, у планера которого ресурс, ЕМНИП, всего 150 часов?
Так что было списание по износу, было - в том же 44-м под это пошли 4452 истребителя, 2494 штурмовика и 547 бомбера.

ЛАГГ-3, 1944 г.:
не вернулись с боевых заданий - 59
сбито в воздушных боях - 29
сбито з/а - 26
потеряно в авариях - 26
списано по износу - 451

Да и те же опытные и малосерийные. МиГ-9 №6503: построен весной 1942, в начале июня 1942 передан для проведения войсковых испытаний в 34-й иап 6-го иак ПВО, в конце октября 1942 вернулся для модернизации, 27 июня 1943 г. переданы в состав 260-й сад 7 ВА Карельского фронта, где эксплуатировался вплоть до списа­ния по износу в 1944 г.

AlexeyRA написал:

Если нет списания по износу, то что делать с Як-7, у планера которого ресурс, ЕМНИП, всего 150 часов?

Пардон, а Вы не перепутали планер с двигателем?
Планер у Як-7 как раз был крепким, как никак учебная машина в девичестве.

Yamato написал:

Вы кроме хронологии родионова еще какой нибудь источник знаете ?

В хронологии Родионова цитируется большое количество документов.

Если у Вас есть другие источники говорящие об отсутствии износа в ВВС - приведите их.
Пока, что с Вашей стороны я вижу только пустую болтовню.

Yamato написал:

Опять Як-3... ну сколько можно а ? ну не вундерваффе это. Как тут не крути...

посторайтесь понять одну очень простую вещь - вундерваффе не сушествует.

Як-3 это не вундерваффе - это оружие заточенное на условия восточного фронта, где не требовалась большая дальность (настолько не требовалось, что ня Як-9Д часть баков заглушали), но были нужны высокие характеристики на малых и средних высотах.
Что и делало его лучшим в своей нише.

Липферт  так сказать независимый эксперт. Русскую технику ему расхваливать не требовалось - тем более, что более ранние типы он и не расхваливал.
Яку-3 же он  совсем не такую оценку как другим нашим самолетам:
"Этот самый последний русский истребитель несколько превосходил нас в скорости и маневренности, его вооружение было равно нашему, и только в пикировании наши машины имели превосходство."

А вот, что он писал о методах борьбы с як-3:
"Я никогда не мог подумать о подобном трюке в начале своей карьеры. Тогда бы я спикировал в середину кружащейся толпы, получил бы множество попаданий, к великому ужасу механиков - и должен был бы повернуть домой, так и не сбив ни одного вражеского самолета.  Теперь же, имея 175 побед, я стал "тактиком" и почти в каждом вылете одерживал победу, сам не получая попаданий."

Все четко и ясно - методы которыми он сбил большинство самолетов, против Як-3 работать перестали  - "должен был бы повернуть домой, так и не сбив ни одного вражеского самолета".
Пришлось "становиться тактиком" и бум -зумить.

Против бум-зума я ничего не имею, но когда он становится ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОЙ тактикой - то это уже означает серьезные проблемы.
Тем более, что эта тактика работает только у очень хорошо подготовленных пилотов - из за большой скорости и малого времени на прицеливание и ведение огня.

Тот же Липферт об этом пишет - "Естейственно мои пилоты пытались подражать моей тактике, но они почти всегда открывали огонь слишком рано".
Оно и понятно - средний пилот на таких скоростях прицелиться не успевал - и противника раньше времени вспугивал и попасть при этом не мог.

Отредактированно СДА (29.01.2009 15:01:41)

AlexeyRA написал:

Если нет списания по износу, то что делать с Як-7, у планера которого ресурс, ЕМНИП, всего 150 часов?

ЕМНИП,это конечно тоже аргумент,но где-б документик посмотреть?

AlexeyRA написал:

Так что было списание по износу, было - в том же 44-м под это пошли 4452 истребителя, 2494 штурмовика и 547 бомбера.

Ещё раз вопрошаю.Что могло износиться у почти двух с половиной тысяч бронированных штурмовиков большинству которых не было и двух лет,и боевая живучесть которых за войну составляла в среднем не более 50 боевых вылетов?
И по какой графе прошли те самые 184 бронекорпуса издырявленных снарядами?Напоминаю,что ни в одной таблице потерь графы "списаны из-за боевых повреждений" почему-то нет.Зато присутствует "износ".
У Алексеенко,кстати вообще смех.По износу списаны в 44-м году 2 ЯК-9У с ВК-107.Они и поступили-то в воиска в октябре в количестве 32 шт.для войсковых испытаний,в ходе которых налетали аж по 9,5 часов на машину.

SLV написал:

Если это - каркас из стальных труб с обшивкой из полотна или монокок из фанеры, то долго он все равно не протянет. И дело тут не только и столько в вылетах, сколько в общей метеочувствительности таких конструкций.

Тоесть Вы утверждаете,что все самолёты 20-30-х годов заменялись нафик каждые 1-2 года?
На самом деле все фанерные поверхности самолётов включая произведённые в войну красились,а матерчатые пропитывалист эмалитом.Так что про "односезонные" самолёты,сказки всё это.Сколько примеров извлечённых из рек и болот самолётов с полностью и частично сохранившимися хвостами/крыльями.
Похоже с целю создания благостной картинки,все самолёты с боевыми повреждениями шли по "износу".