В каком году? Не в 1939-40?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #536116
Ну, во всяком случае англичанам при Ютланде, а французам при Дакаре было бы лучше, имейся в боекомплектах сплошные (без полости с взрывчатым веществом) снаряды.

По поводу "лучшести" - зависит от критериев. Обычно в качестве такового для судна берут упрощённо "потопили/не потопили", хотя лично мне куда как более осмысленным кажется старый термин "активность" (боеспособность и т.д. - т.е. способность судна выполнять поставленную задачу. Для ЛК - соответственно вести линейный бой, со всеми вытекающими).
Спорно. Корабль - не танк. Для танка, в силу плотности компоновки, проникновение любого ударника (пусть и не снаряжённого ВВ) чревато серьёзными последствиями - на что-нибудь да наткнётся. Для корабля же совершенно иначе. Из его огромной туши (запас пловучести для НК обычно выше 100%) собственно "жизненно важными центрами" занят сравнительно небольшой объём. Из этого объёма его бОльшая часть находится ниже ВЛ (для ЛК разумеется) - погреба, машины, ЦП и т.п, а артиллерийским огнём поражается преимущественно надводная часть. Добавьте к этому что заметная часть систем имеет то или иное резервирование.
Количественным следствием этого является различие в потребном среднем количестве снарядов для вывода цели из строя. Для танков в зависимости от рассматриваемого периода встречал цифры в диапазоне от 1-2 до 4-6, для кораблей же в среднем эта цифра заметно выше. В качестве крайне отдалённого, но очень яркого, примера можно вспомнить количество снарядов, потребное для поражения парусного деревянного ЛК - встречаются очень впечатляющие цифры (желающим привести в качестве контр-примера тяжёлую судьбинушку британских ЛКР просьба вспомнить определение среднеарифметического и его смысл). Из более свеженьких примеров: интересно было читать про действия "шнельботов" в канале, по возвращению из рейда нередко представлявших собою эдакий дуршлаг.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #536116
а серьёзно, имелись ли серьёзные сравнения эффективности по сильнобронированной цели сплошного снаряда и снаряда с махоньким (1-2 содержанием ВВ?

Зая, даже "махонькое" (1-2% - по вашей терминологии) количество ВВ при переходе от относительных к абсолютным цифрам даёт иной взгляд. Скажем для 12" снаряда, это порядка 4 кг ВВ. Это отнюдь не мало (в нашем отечестве обе мировых воевали с полевой 3" у которой это значение куда как меньше).

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #536156
ну зачастую неразорвавшиеся приносилим не меньший ущерб чем взорвавшиеся по факту

На войне всякое бывает, однако на подобные события имеет смысл надеяться только если они встречаются достаточно часто. По причинам указанным выше для танка это актуально, для корабля, совсем другое дело.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #536345
плита считается пробитой если все 100% выпущенных по ней снарядов ее пробили

Получить вероятность пробития 100% можно только проведя бесконечное число испытаний... Увы.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #536367
Я опять же не знаю как обстоит дело с морскими калиберными бронебойными снарядами крупного калибра, но с танковыми БОПС-ами дело обстоит так: они взрываются внутри танка пробив его, даже не смотря на то что это монолитный "летающий лом" как говорят. Когда БОПС вклинивается и внедряется в броню вражеского танка, то пробивая ее он испытывает гигантские сжимающие его усилия. Это сжатие настолько сильно, что БОПС как бы обтачивается о броню. По научному это называется "эффект абляционного срезания". Так вот когда БОПС пробивает броню насквозь и выходит с другой стороны - это гигантское сжимающее усилие мгновенно исчезает и БОПС под действием внутренних сил упругости разлетается на куски внутри бронеобъекта т.е. по сути взрывается не имея ни грамма ВВ. Со всеми вытекающими последствиями для танка и его экипажа.

Я не буду перечислять всё причины по которым подобная анология не уместна, достаточно одной: при больших скоростях встречи с преградой, характерных для современных подкалиберников, давление, возникающее при взаимодействии намного превышают прочностные характеристики материалов. В месте соприкосновения происходит деформация ударника и преграды, которые ведут себя подобно сжимаемой жидкости (как следствие главной характеристикой ударника является его плотность и ударная адиабата - причина распространения урана и вольфрама). Для корабельного же снаряда скорости гораздо ниже и для них нельзя как в предыдущем случае пренебрегать силами упругости и вязкости.

Reflected sound написал:

Оригинальное сообщение #575870
Начальная бронепробиваемость - вероятность полного кондиционного пробития 20%
Средняя бронепробиваемость - вероятность полного кондиционного пробития 50%
Гарантированная бронепробиваемость - вероятность полного кондиционного пробития 80%

Причём критерии свои у боеприпасников , артиллеристов и спецов по броне ( те считают только ПСП и ПТП ) .

В США принят так называемый "морской" критерий - аналогичный нашей "гарантированной бронепробиваемости" , т.е. 80% кондиционных пробитий .

Если не секрет где Вам встречались подобные цифры? Ведь чтобы получить 20% и 80% вероятности нужно произвести солидные по объёму исследования. К примеру, чтобы получить доверительную вероятность 0.9 нам нужно 7 опытов и так для каждого  значения скорости. Стоимость, скажем для 12" снаряда и такой же по толщине бронеплиты не оставляет равнодушной.

Reflected sound написал:

Оригинальное сообщение #576944
Американский критерий описан во многих документах

Назовите несколько, или хотя бы один.

Reflected sound написал:

Оригинальное сообщение #576944
Вот из сборника документов

Снова, хотелось бы знать "в лицо" с кем имеешь дело (название цитируемого документа).

Reflected sound написал:

Оригинальное сообщение #576944
"the usual British penetration proof criterion early in the war was to have the complete projectile length pass through the target plate on 80% of proof shots fired.

Нужно количество испытаний в серии (скорее всего они должны быть фиксированы), без этого полный ахтунг по статистической погрешности. А цифра без погрешности в эксперименте это ничто.

Reflected sound написал:

Оригинальное сообщение #576944
"Critical thickness of armour" at which there is a 50% chance of success or failure."

То же самое, что и для предыдущего примера.

Reflected sound написал:

Оригинальное сообщение #576944
По советским критериям - у Свирина

Насколько мне известно он больше по части танков... Немного не та "епархия", но и у танкистов посмотреть будет интересно. Снова - источник? Какая именно из работ Свирина.

Reflected sound написал:

Оригинальное сообщение #576944
Причём многие авторы

Фамилии?

Reflected sound написал:

Оригинальное сообщение #576944
поначалу критерий составлял 75% , и был вообще величиной расчётной по некоей "броне средней твёрдости с коэффициентом К=2200" . Когда с началом Великой Отечественной выяснилось , мягко говоря "некоторое" несоответствие фактической бронепробиваемости и расчётной , критерий ужесточили и ввели обязательную проверку стрельбами по реальной броне

Снова слишком многое осталось недосказанным, чтобы делать какие-либо выводы. 75% - это скорость, при которой вероятность пробития равна 75%, или же %-е соотношение пробивших и непробивших снарядов в серии? Во втором случае нужно точно знать количество испытаний в серии, без этого, как речь уже шла выше цифра не несёт в себе смысла.
Что означает по некой "броне средней твёрдости с..."? Означает ли это что разные типы броневого материала приводили к сравнению с неким реальным эталоном? Или, исходя из указания коэффициента К=2200, бронематериал сравнивали с неким абстрактным материалом ведущим себя в согласии с формулой де-мара или иной другой с указанным коэффициентом?
Также слово "расчётная" может означать, что для реальной брони получали V(50%), а на основе неё уже определяли ПСП и прочие величины (для фиксированным материалов имеются закономерности зависимости подобных величин между друг другом).

Зая, почемуто мне кажется что Вы не хуже меня знаете разницу между средним и отдельно взятой величиной, а также что такое флуктуации. Поэтому неудивительно что Вы, как и Я, можете привести примеры самых различных исходов. Суть любого правила не в том, что оно выполняется всегда, а в том, что оно выполняется чаще исключения. А потому, следуя правилу, мы гораздо чаще будем поступать правильно. Вы привели примеры WWII, а почему не рассмотрели скажем Ютландское сражение, там циферки другие будут.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #577172
ЖАН БАР (линкор) был бы выведен из строя после первого же попадания, если бы в погребе 155мм снарядов имелся боезапас

Я не буду Вас справшивать применительно к этому примеру о том можно ли лишить боеспособности линкор, таковою не обладающий, или же была бы такой же, как она имела место в действительности результативность огня по маневрирующему и полностью боеспособному французу, но Я не вижу ровным счётом ничего противоречащего моей точки зрения в том, что снаряд попал в достаточно уязвимое место, несмотря на то, что ему было позволительно угнездиться на любое другое место на достаточно большой тушке линкора, ведь на то воля случая. А вероятности говорят лишь о том, что некоторые из этих случайностей случаются чаще остальных и совсем не говорят, что какие-то из этих событий должны быть обязательно ранее других или же невозможны (хотя в стат.физике можно вводить понятие невозможного или "пренебрежимого" - их смысл немного отличен от "бытового") в принципе.
Я полагаю, что "правильный" (простите за формулировку?) ЛК должен выдерживать пожар в башне, причём не только среднего калибра, но и ГК. Непреодолимых препятствий для этого Я не вижу. Помимо этого слабость бронирования среднего калибра именно в аспекте проникновения снаряда сквозь них в погреб, расположенный в цитадели, а потому способный принести не мало несчастья поднимался неоднократно ещё во времена когда любимые нами бронированные гиганты и не думали прекращать строить. Кто же в этом виноват? Это был сознательный выбор, их положили на алтарь всевозможных абсолютов: толстая броня, большие пушки... 

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #577172
ШАРНХОРСТ лишился боеспособности после пресловутых 4-6 (если считать только 14")

Лакишот. "Счастливый" (в кавычках, т.к. зависит от того для какой стороны) "гласис" (в кавычках, т.к. по идее гласис должен быть наклонным, но Я не знаю, как более удачно назвать эту "ступеньку" над МКУ).

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #577172
БИСМАРКУ для решения о прекращении операции хватило трёх попаданий

Операцию они конечно прекратили, но Я бы поостерёгся называть после них "Бисмарк" не боеспособным. Эти три снаряда для него были горох. Судьбу ЛК решил снова "лакишот", пусть и торпедный. То что было после не имело значения - его судьба была решена и вопрос стоял лишь в том во сколько эта победа обойдётся британцам и как быстро они её достигнут.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #577172
ДЮНКЕРКУ - тоже трёх

Сулига говорит что 4. Причём серьёзных среди них только "полтора". Один снаряд (его Я и считаю за 0.5) попал в башню, выведя из строя половину её (это пример резервирования). А второй снова "лакишот" - прошёл под поясом сковозь ПТЗ.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #577172
Разумеется, я не учитываю явных "золотых" снарядов

... см. выше.
//Кстати, в терминах теории систем и ТРИЗа, подобное изобилие лакишотов говорит о кризисе в строительстве ЛК.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #577172
а по безбронным частям и "болванки" и бронебойные гранаты (прошу прощения за германизм) будут действовать совершенно одинаково и весьма слабо.

Результат будет в гораздо большей степени зависить от взрывателя, чем от % ВВ. Если взрыватель "тугой" снаряд почти наверняка уйдёт за борт сквозь мягкие конструкции с эффектом близким к нулевым. Для ЛК WWII характерны именно таковые, причём во многих случаях на повестку имеет смысл ставить вопрос: "А взрывались ли они вообще?".
Если же его взрыватель сработает, то, скажем, даже для 12" снаряда, с ВВ пусть в 1%, это 3.86 кг (для того, чтобы эффект был поскромнее Я взял не наш монстр обр. 1911 г.). Это даст только "радиус сплошного поражения" более 1.5 метров. А ведь есть ещё осколочное действие, зажигательное, сотрясения, удушливые продукты ВВ. Для болванки это только "карандаш" сквозь корпус судна в калибр диаметром - одна надежда лакишот. Не это ли более чем приемлимая плата за незначительное снижение прочности? Зая, Вам этого мало?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #577245
Если взрыватель "тугой" снаряд почти наверняка уйдёт за борт сквозь мягкие конструкции с эффектом близким к нулевым

А если взрыватель чувствительный и замедление маленькое, то это будет не бронебойный снаряд, с соответствующими результатами=) Ради этого и ветка: чем лучше бронебойный снаряд, тем ближе он к "болванке" по своим свойствам.

ИМХО случай с ЖАН БАРОМ как раз очень хорош.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #577245
Я не вижу ровным счётом ничего противоречащего моей точки зрения в том, что снаряд попал в достаточно уязвимое место, несмотря на то, что ему было позволительно угнездиться на любое другое место на достаточно большой тушке линкора

Линкора, защищённого по схеме "всё или ничего"=) То есть, либо снаряд попал в цитадель и сразу в уязвимое место, либо без всякого вреда пролетел насквозь.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #577245
поостерёгся называть после них "Бисмарк" не боеспособным

Лишился возможности выполнить поставленную боевую задачу. Выведен из строя.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #577245
изобилие лакишотов говорит о кризисе в строительстве ЛК.

По новым линкорам "чистых лакишотов" не было вовсе. Ну может по ГНЕЙЗЕНАУ, да и то в крайне специфических условиях. А это говорит о том, что недостаточно и не всегда правильно, но опыт ПМВ был учтён. Например, по опыту Доггер-банки знали, как опасно попадание под пояс, подтвердив это мнение рядом послевоенных испытаний, первые меры были предприняты уже на ХУДЕ, но в полной мере защита обеспечена только на ЯМАТО с сестрой.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #577245
"Счастливый" (в кавычках, т.к. зависит от того для какой стороны) "гласис" (в кавычках, т.к. по идее гласис должен быть наклонным, но Я не знаю, как более удачно назвать эту "ступеньку" над МКУ).

Это если тот "гласис" вообще был, и было в него попадание, и то и другое довольно сомнительно. Гораздо вероятнее в шторм попадание под пояс (немцы приняли попадание за торпедное!). Но это не "лакишот", а гвоздь в крышку гроба корабля, уже лишившегося большой части мощи (башня "Антон" уничтожена, башня "Бруно" повреждена, погреба носового плутонга одно время затоплены).

Попробуйте найти вариант "потального снаряда": броню пробил, взорвался (или остался в целом состоянии), а корабль не пострадал серьёзно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #577344
Жан бар был неподвижной мишенью

Это и делает его хорошей иллюстрацией. А то либо слабейший удерёт, ловя снаряды с предельных дистанций и под острейшими углами, либо утонет - и уже не понять, что же с ним не так было. А здесь - просто полигон!

Reflected sound, просьба ответить на пост за №31.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 52#p577152

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #580581
Резервируй-не резервируй, а снаряд (в т.ч. "болванка") в погреб это почти однозначно конец

На германских ЛКР похоже про это не ведали.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #580581
в машинное отделение - это потеря скорее всего 50% мощности, в котельное - как повезёт, но временно, вероятно, 1 эшелона (25%-50% мощности).

Механизмы в отсеке занимают не весь объём, а только его часть (если верить наставлениям по борьбе за живучесть в среднем порядка 50% объёмов оного, в "сфероконях" это будет чуть более 60% проекции отсека) + личный состав. Причём некоторые из них как Я уже говорил резервированы. Болванка не есть снаряд - он поражает только то, во что непосредственно попадёт, плюс вторичные осколки. Для демонстрации этого Я и приводил бои ТК, как аналоги. Если брать по Вашему у ТК корпус проницаем для всех пуль/мелкокалиберных снарядов. Пули/мк.снаряды не обладают каким-либо существенным фугасным эффектом, осколочный то же не блещет. По этой причине их воздействие должно быть эквивалентно попаданию болванки при наличии способности поражения цитадели. Недостаток аналогии будет в гораздо меньшей способности к пожарам/взрывам боезапаса ТК, что, на мой взгляд, компенсируется избытком пожароопасности топлива бензин/соляра и большим объёмом баков с ним. Несмотря же на это ТК нередко возвращались с сотней другой пулевых попаданий. Это есть следствие того, что объём конструкции корпуса и надстроек много больше объёмов важных (вывод из строя которых немедленно лишает судно боеспособности) для боеспособности элементов конструкции. Так же изрядное количество примеров можно наскрести в других классах судов, где будет схожим механизм поражения.
Пример подобного середи ЛК с системой защиты "всё или ничего": PofW в бою против Бисмарка. По памяти там было 7 снарядов из которых только один задел в корме "нижний пояс" (не придумал как по другому обозвать коробку, прикрывавшую валы и рулевой отсек) + ещё один угодил в ПТЗ. Т.е. все те громадных толщин бронеплиты остались неудел.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #580581
то это дистанция решительного боя.

В моём понимании "дистанция решительного боя" - это дистанция, на которой результативность огня заметно выше, чем на "средних" и на которую переходят, когда на тех самых "средних" удалось добиться существенного ослабления противника, чтобы добить противника. На память в WWII к таковым Я могу отнести только добивание "плавбатареи" (чем он по сути и являлся после торжества "авосек") Bismark. И то не факт, что на этих дистанциях, комбинация пояс плюс скос могли быть пробиты.
// Здесь следует оговориться, что всегда существует ненулевая вероятность, что снаряд угодит в стык плит и пробъёт их или же сместит плиты, даже не смотря на то, что эти плиты были достаточны по толщине, чтобы защитить от снаряда в данных условиях. //
Что касается таких элементов конструкции как башня, барбет, то их с большой долей вероятности можно вывести из строя и без непосредственного пробитиия: вторичные осколки, сотрясение. Это действительно проблема, решить которую пытались применением нецементированной брони (на американских ЛК, для снижения вероятности поражения вторичными осколками) и введением внутреннего бронирования (применялось не часто, эффективно, но затратно по весу). В современных танках ту же проблему пытаются решить применением подбоев и метало-тканных экранов.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #580581
И что это покажет? Что дефектные/сырые взрыватели - плохо, а толстая броня, разрушающая снаряд и не позволяющая ему нормально взорваться - хорошо. Но никак не способность корабля переносить пробитие брони цитадели без серьёзных последствий.

Такую статистику тяжело найти, т.к. в большинстве своём ЛК и БР лишались боеспособности не в результате пробития цитадели.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #580581
Не способности, возможности, это разные вещи=) Рассмотрим неполиткорректный пример: человек хочет построить дом, посадить дерево и вырастить сына, ну или наоборот в любом порядке. Пока ему не встречаются подходящие женщины, участки земли и саженцы - он не имеет возможности, но если вдруг чувака разобьёт паралич, он лишится способности=) Так вот, БИСМАРК лишился способности продолжать рейд.

В Вашей терминологии на Bismark решили что "дерево, дом и сын" в данных условиях им не нужен. После боя с Hood и PofW Bismark не лишился способности вести линейный бой (именно эта способность на мой взгляд определяющая, в том числе и давшая название классу). У него немного снизился ход (по памяти 1-1.5 уз.), небольшой дифферент на нос (в большей степени из-за нежелания командования остановить ЛК на 30-40 мин для заделки пробоины) и имеется потеря топлива (если Вы отнесёте это к "потере боеспособности", то Я попрошу Вас вспомнить сколько топлива оставалось на британских ЛК, после добивания Bismark-а). На PofW то же не решили, что Bismark лишился боеспособности и сочли за благо убраться восвояси.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585410
Именно что "похоже"=)

Если Вы полагаете, что картина от воздействия болванки на боеприпасы будет кардинально отличаться укажите чем именно.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585410
Когда научите котлы работать под водой, приму за контраргумент...

От болванки дырка калиберная. Борьба за живучесть, водотливные средства.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585410
В начале 20го века это теоретически так. Но как "существенно ослабить" полустатысячетонного противника 2-3 попаданиями, на которые можно рассчитывать, ведя огонь с 30км?

С учётом того сколько из этих "полустатысячетонных" забронированно - лучше всего фугасом. Дырка в оконечность - сценарий "Сисоя". В бронированное место - вызовет сотрясение, с исходом как повезёт. В центр попадёт и вовсе раздолье: осколками много чего можно накуролесить, пожар. Либо выведет что-нибудь из СУО, либо дым и продукты взрыва ВВ через колосники и/или систему вентиляции доставят радости личному составу (вроде, у итальянцев в WWII так было). Добивание лучше всего торпедами (пример Бисмарк).

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585410
Хм. Например?

Испано-Американская, Русско-Японская, WWI - примеров достаточно. По WWII - статистика скудна. Из сражений/стычек ЛК: итальянцы на средиземке. У Шарнхорста - по-моему одна башня выведена из строя аналогичным образом (из-за вентиляции).
В WWII ЛК лишали боеспособности в основном торпедами и бомбами (причём далеко не всегла бронебойными) - очередное свидетельство кризиса ЛК как системы. Этот кризис проглядывался в межвоенный период отдельными личностями (к примеру, статьи Спинелли), но, предлагаемые решения выглядило чересчур радикальными, плюс, резкий скачок авиации к середине 30х, а т.к. срок жизни ЛК много больше срока жизни самолёта, то эволюция в ЛК идёт гораздо медленнее, чем у них - как следствие, дать ответ кораблестроители не успели. WWII - лишь подвела итог и наглядно это продемонстрировала.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585527
Разумеется будет, поскольку будет таковая картина, ибо со снарядами у англичан в ПМВ как-то нехорошо вышло, ни один немецкий линейный крейсер, а тем более линкор, не получал снарядов в погреб

Получали ли именно в погреб британские ЛКР нам остаётся только строить версии и догадки. По этой причине у меня есть основания считать происходящее на британских и германских ЛКР схожими явлениями.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585527
а во Вторую войну вроде бы был пожарчик в носовых погребах ШАРНХОРСТА, но подробностей, естественно, не осталось

Как и на британских ЛКР.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585527
ЗЕЙДЛИЦ при Доггер-банке, вероятно, погибла бы, если бы не мужественные действия личного состава и не большой (около 50%) расход боезапаса

Если Вас не устраивают примеры пожара в погребе ГК, могу привести отечественные. "Мария" - пожар на несколько часов (в данном примере причина возгорания не суть, важен результат), "Паллада" - первый сильный взрыв через 30 минут. В обоих случаях борьба за живучесть де-факто не велась. Для сравнения на британских ЛКР: признаки возгорания, несколько минут и судно разлетается на части. Я не могу между этими событиями поставить знак равенства. Естественно, что оба вида порохов и кордитный и нитроглицериновый при определённых условиях можно взорвать, однако, эти условия сильно различаются.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585527
что-то к полутонне воды в секунду при глубине центра пробоины всего метр, а это превосходит возможности водоотливных средств котельных отсеков ХУДА

Не только Худа, любого корабля. В задачу водоотливной системы и не входит борьба с подобными поступлениями воды. Пробоину нужно заделывать (в этом и заключается важность борьбы за живучесть), а водоотливные средства позволяют держать прибыль воды под контролем. До тех пор, пока в КО вода не поднимется до уровня топок, она, как правило, может функционировать.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585527
Поподробнее, пожалуйста, о вышедших из строя от повреждений вне цитадели линейных кораблях и крейсерах эпохи ПМВ.

Из германских ЛКР к окончанию Ютландского сражения боеспособен "Мольтке", на счёт остальных есть большие сомнения.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585697
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #585680
Из германских ЛКР к окончанию Ютландского сражения боеспособен "Мольтке", на счёт остальных есть большие сомнения.

На счёт половины английских таковых сомнений не меньше, но все - после повреждений брони ЖЧ. Башни, их бока и крыши, барбеты, бронированные боевые рубки и бронированные посты центрального управления огнём - вы всё это исключаете из понятия "цитадель"?

Встречается ещё дифферент на нос.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #585697
А я даже английский могу привести  ЛАЙОН при Ютланде уцелела благодаря мужественным и умелым действиям личного состава. Почти как ЗЕЙДЛИЦ.

Я не утверждал, что взрыв погреба на британских ЛКР может быть предотвращён. Различие в том, что переход дефлаграции в детонацию для кордита происходит при гораздо более благопритных условиях. К примеру, даже на открытом воздухе, только лишь при превышении определённой массы ВВ. Различие в том, что вероятность перехода во взрыв для кордитного пороха заметно выше чем для нитроглицеринового.
Вы привели мне пример, когда пожар в башне при быстрых (это самое главное) контрмерах не переходил во взрыв. Я же привёл Вам примеры когда пожар в погребах ГК с нитроглицериновым порохом, да ещё и при заметном количестве БК, при отсутствии должных мер борьбы за живучесть не окончившихся взрывом с разрушением КК.

taras atavin написал:

Оригинальное сообщение #587659
А разве тринитроглицерин вообще пригоден вместо пороха?

Нитроглицериновым часто называют порох, полученный нитрованием органической клетчатки. Той же целлюлозы, к примеру.