Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #542001
Ежели будет подготовлено восстание в Финляндии, то шведы меньше чем через неделю будут в Выборге и поддерживаяемые ББО

То есть, шведы выступят наглым агрессором? Ну-ну.

veter написал:

Оригинальное сообщение #542447
Можно подробнее чего и сколько отправили. Десант японцев под ВлВ неоднократно обсуждался на форуме, и если Вы считаете что подобное могло быть, то растолкуйте с подробностями где, как, какими силами будут высаживаться японцы под ВлВ и как снабжать свой десант. Высадку роты-батальона не расматриваем. Владимир И написал:Оригинальное сообщение #542119то англы, любяшие загребать жар чужими руками не только в разы увеличили бы спонсорение революционеров, но и продали бы мажестики Швеции, чтоб шведы исполнили свою дикую месть за Полтаву с Гангутом.О спонсировании революционеров согласен. Мажестики продать конечно могут, могут и подарить \продать за 1ф. ст.\ Но вот сколько времени понадобиться шведским морякам чтобы их освоить? Или команды мажестиков будут одночасно переписаны из анличан в шведов? Они точно о реванше за Гангут 190лет мечтали....И такой вопрос: нафига шведам мажестики - штурмовать Кронштадт с моря? Или проще через Финляндию-Эстонию на Питер посуху, а в Финском заливе воевать поменьше.

Отправили снаряды для эскадры Рожественского, планировали отправить все циклоны, Владик непрерывно требовал всего и побольше. Так что если б возникла непосредственная угроза....
На форуме считтают что невозможно. А вот НикНик считал неизбежным))
Наиболее безопасный для японцев вариант.  Высаживают десант в Находке. Без потерь.  И неторопясь по 5-10 км в день ползут к ветке Харбин-Владик. Менее чем через месяц перерезают железку и артурское дежавю.
Не помню - ветка Владик-Хабаровск уже есть? тогда вначале ее , а потом как по паркету резать гланую артерию.
Силы сторон.
У яппов рвется в бой миллион резервистов и многоопытный Ноги, который путается под ногами у Оямы и мечтет гробануть еще какую-нибудь русскую крепость.
Яппы высаживают армию Ноги, разбавленную резервистами. С западных портов Японии у них менее 1000 км, ну для перекидки  самураев Ноги дистанция в два раза больше, Но это мортранспортом, с которым никаких напрягов.
У нас 50 тысяч необстреленных солдат в гарнизоне, убогая артиллерия, хилая ветка до Харбина и старенький Линевич , который будет по советам Куропаткина выделять помощь.
Громобой с Россией заблокированы напрочь, амурский и уссурийский заливы как минный суп с клецками. Попытка деблокады со стороны Линевича - дословный повтор Шахе или Сандепу. Тем более яппы обойжут ослабленного помощью Линевича под Сыпингаем ,  тот будет катиться до Харбина  и ему будет не до Владика.
Через полгода сдача.

Что касается шведов, то грамотных гражданских моряков  у них поболе чему нас, разбавят экипажами с ББО и под надзором англов освоят мажестики менее чем за полгода. Там незнаемое только пушки, остальное все более менее знакомое.
Мажестики не очень нужны, мажестики у шведов это скорее, чтоб придать шведам уверенность и уверить Никки в безысходности. Ну и восставшей Риге помочь 12дюймовчками.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #542533
А вот это уже интересно. Основу ВМС Норвегии составляла их "великолепная четверка" - два "Харальда Трафальгара" и два "Норге"

Шведы могут выставить - из сравнительно современных - 3 "Свеа", 3 "Одена", "Дрештеген" и четверку "Аранов". Они, коенчно, помельче "Норге" будут, но по вооружении тем не уступят, так что перевес шведов - почти 3 к 1.

Д, зачем им это всё? Результат войны решится на сухопутном фронте. Обрати внимание, какая протяженная у шведов будет граница. Её же просто невозможно всю оборонять.

В общем, глупо думать, что шведы пойдут на такую авантюру, когда Россия их жизненным интересам не угрожает. Им нужен мир и нейтралитет.

Отредактированно invisible (03.06.2012 15:12:31)

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #542514
У шведов не хватило сил и духу восстановить собственную целостность. А если бы кто-нить бы подмог?)))

Норвегии? Бриты бы помогли. Им это выгодно. Может и ВМБ получили бы в Бергене. А вообще о какой войне с Россией может идти речь, когда гражданская война светит?

Д, зачем им это всё? Результат войны решится на сухопутном фронте. Обрати внимание, какая протяженная у шведов будет граница. Её же просто невозможно всю оборонять.

Вы имеете в виду в войне с Норвегией? А при чем тут оборонять?

veter написал:

Оригинальное сообщение #542607
Если можно ссылочку на такое мнение НикНика. При всем моем уважении к нему здесь вряд ли соглашусь, или с большими оговорками. Владимир И написал:Оригинальное сообщение #542522Высаживают десант в Находке. Без потерь.  И неторопясь по 5-10 км в день ползут к ветке Харбин-Владик. Менее чем через месяц перерезают железку и артурское дежавю.Ползут, перерезают, но до артурского дежавю далеко. Я просил указать какими силами ползут. Миллион резервистов - несерьезно. Что они жрать будут? На такую ораву даже подножного корма не хватит. А как пушки тащить, калибром от 120мм и выше? Приморье это не Китай с Кореей - реквизировать продовольствие не у кого, и негде брать оравы носильщиков, которые снабжали армию. Ж\д нет, просеки придется рубить тому же миллиону резервистов. Чем больше высажено людей в Находке - тем больше нужно просек-дорог чтобы снабжать войско под ВлВ. Сколько реально солдат может быть задействовано в осаде и сколько будет горбатится для подвоза снабжения? Владимир И написал:Оригинальное сообщение #542522У нас 50 тысяч необстреленных солдат в гарнизоне, убогая артиллерия, хилая ветка до Харбина и старенький Линевич , который будет по советам Куропаткина выделять помощь.Хоть 10тыс солдат... Время высадки японцев? Раньше конца апреля-начала мая не высадятся. Потом к июню доползут до ж\д. До ноября если не возьмут ВлВ - сами перемерзнут-перемрут от болезней, сидеть осадной армии придется в чистом поле. На руку осажденным добавим еще и дождливый климат летом - солдаты мокрые, просеки непролазные. Если брать в расчет 1905г - то до Цусимы не высадяться \слишком рисковано\, стало быть не ранее июня, осада ВлВ конец июля - конец ноября. Осадная артилерия появиться далеко не сразу. Шансов взять не много. Многоопытный Ноги - Артуром научен, что значит брать русские крепости. Пол-года даже и не нужно в 1905, тогда что в ноябре-декабре 1905г японцы сваливают обратно, в 1906 дубль два?

Мнение НикНика упомянуто в записке Витте царю перед Портсмутом. А Витте не врет)))

Япошки в отличие отнас очень шустро строили жд. От Фузана до Пхеньяна протянули где-то за год.  Так что построить две сотни км от Находки ежели оно очень надо. 6 км в день. Реальный темп.
Снабжение не проблема. Лопать будут что лрпали в Японии. Два транспорта в месяц по 5 тысяч тонн хавчика хватит для прокорма 300 тысячной группировки.
Расклад по силам логистике. У яппов где-то 40 вспомогалок, столько же транспортов для перевозки войск и припасов, 60 минарей, 12 броников, и 10-20 бронепалубников. Броники бомбят Владик, остальные используются  для перевозки войск. Которые зранее сконцетрированы в Гензане.
500 км. Сутки туда. Сутки разгрузка,уголь погрущка, сутки обратнго. За один рейс эта орава перевезет 30 тысяч . За месяц 300 тысяч.
Наши за месяц с Сяпингая кинут 10 пар поездов чито под войска в день итого где-то 50 тысяч. Итого через месяц  яппов 300 тысяч против наших 100. И преимущество морского калибра.

Но возможно и взятие Владика с ходу.

С обороной Владика дело не плохо, а очень плохо

"Всё бы хорошо, но от 55-й высоты и мыса Басаргина до противоположного берега Уссурийского залива (мысы Седловидный и Лифляндский) было 24-26 км, в то время как 254/45-мм орудия на лафетах Дурляхера с максимальным углом возвышения в 20 град. могли стрелять фугасными снарядами только на 16,6 км [18] (90 кбт). Таким образом, в результате искусственного ограничения дальности стрельбы* 254/45-мм пушек у северо-восточного побережья Уссурийского залива образовывался коридор шириной 7,5-9,5 км (4-5 миль), в котором неприятельские корабли могли чувствовать себя вполне комфортно (конечно же, после траления, которому никто бы не смог помешать). Этим коридором можно было провести войсковые транспорты и высадить десант, скажем в бухте Емар, в 16,5 км от передового укрепления главной сухопутной оборонительной линии крепости (форта Князя Суворова) за пределами зоны обстрела батареи 55-й высоты. Из этого же коридора корабли, вооружённые более дальнобойными (до 100 кбт) 254/45-мм орудиями Армстронга**, могли бенаказанно обстреливать обе русские 254/45-мм батареи и, в конце концов, подавили бы их, тем самым приблизившись к городу сразу на 5,7 км, к самой границе зоны досягаемости 152/45-мм пушек, по позициям которых с безопасного расстояния теперь могли бы стрелять уже и 305/40-мм орудия главного калибра японских и английских броненосцев.
* Невероятно, но факт - несмотря на хорошо известный даже из начального курса физики (кинематики) закон о том, что при прочих равных условиях один и тот же предмет летит дальше всего, когда он брошен под углом плюс 45 град. к горизонту, артиллерийские начальники тех времён выдавали конструкторам задания на разработку пушечных лафетов, обеспечивавших угол возвышения в 15-20 град. , чтобы через некоторое время начать переделывать их под 30 град. и т. д.
** Такими или похожими орудиями были или должны были быть вооружены японский крейсер "Касуга" (1х1), строившиеся броненосцы "Касима" (4х1 47 клб) и "Катори" (4х1), намеченные к постройке "Садзума" и "Аки" (по 6х2), а также английские броненосцы "Свифтшур" (2х2) и "Триумф" (2х2 Виккерса).
В Амурском заливе наблюдалась похожая картина. 254/45-мм Сапёрная батарея простреливала Амурский залив в районе Владивостока до противоположного берега, включая весь полуостров Песчаный - потенциальный плацдарм сил вторжения. При этом противник, пользуясь 4-км коридором у юго-западного берега Амурского залива, предоставленным ему недостаточными углами возвышения на сей раз 152/45-мм орудий на мысах Створном и Таран (те же 20 град. и 11,3 км [18] или 61 кбт), получал возможность высадить десант в бухте Перевозной или даже вблизи устья реки Барабашевки (как раз напротив бухты Золотой Рог) и, подавив изложенным выше способом 4-х-орудийную Сапёрную батарею, занять полуостров Песчаный с одноимённым мысом, откуда до ближней окраины Владивостока было 12,5 км (67 кбт), а до дальней - 15,5 км (84 кбт). Установив на мысе Песчаном дальнобойные морские орудия и/или используя всю мощь артиллерии флота, вражеский экспедиционный корпус мог в короткое время превратить береговые укрепления и сам город в руины и занять его с минимальными для себя потерями. Ключевое слово и в первом, и во втором случае - непростреливаемый свободный для траления и прохода кораблей и судов водный коридор."
http://samlib.ru/s/shishkin_aleksandr_g … 1906.shtml


Получается на острове Русский десятко шестидюймовок, несколько ГК только на острове Попова.... И они допускают высадку и установку нужной яппам артиллерии.


В любом случае Того поднгаторел, поэтому в одном направлении бить не будет. Попробует с ходу раздавить Владик с одновременной высадкой в Находке, причем там всего одна деревушка, без телеграфа,  наши и не узнают, что яппы высадились, пока яппы не подойдут к ....

А вот насчет зимы, да это аргумент, зимой им будет трудно , от тифа в 20-м их половина вымерла, хотя с другой стороны в 905-м тифа нет и яппы как-то умудрились  в февральско-январской метели  под Мукденом победить.

Отредактированно Владимир И (04.06.2012 17:12:42)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #543344
С ходу это за сколько?Владимир И написал:Оригинальное сообщение #543279С обороной Владика дело не плохо, а очень плохоА что в этом художественном произведении говорится об обороне Владивостока не к началу войны, а к рассматриваемой Вами высадке японцев

Почти бесплатно - без особых потерь  кораблей.  Высадка на территории вне сектора обстрела. Ну может быть от так залетевшего русского снаряда ритуально взорвется Фудзи. Ибо сколько можно. Да и Микаса дожен рвануть сам, кажется, 17 сентябра.
В схеме как раз приведены данные 1905 года. Крупного калибра на острове Русский не было вплоть до визита Клима Ворошилова.  Только первый красный офицер сообразил поставить на этом прекрасном острове крупный калибрЪ.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #543279
Так что построить две сотни км от Находки ежели оно очень надо. 6 км в день. Реальный темп.

6км в день - это реальный темп укладывания рельс на уже готовые насыпи. В Корее были уже какие-никакие дороги и раб. сила, в Находке нет ни того ни другого. За пару меяцев может и успеют прорубить просеку и покидать рельсы - это и будет по Вашему "железной дорогой"?

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #543279
У яппов где-то 40 вспомогалок

Что Вы подразумеваете под этим?

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #543279
Два транспорта в месяц по 5 тысяч тонн хавчика хватит для прокорма 300 тысячной группировки.

Вы эти цифирки отруда берете? 10 тыс т продовольствия в месяц на 300тыс чел? 33г еды в сутки на японского солдата!!! В Атаку!!! Голодный злее воюет - это понятно, но не до такой же степени.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #543279

Но возможно и взятие Владика с ходу.

Какой ценой? Японцы о дырах в обороне ВлВ знают? Они обеспечены картами необходиммыми для высадки десанта? В том и проблема, что блокада - это почти без потерь прежде всего для себя,а штурм своих положишь много больше, чем поляжет у врага в фортах. ПА Того штурмовать с моря не стал, хотя как заманчиво: одним ударом берем русскую базу, флот в ней или самоликвидируется или сдается, перевозкам ничто не угрожает, 2ТОЭ не вышла с Балтики и возможно и не выйдет, ибо ВлВ можно как минимум минами закупорить, а то и штурм повторить, благо опыт есть...

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #543279
А вот насчет зимы, да это аргумент, зимой им будет трудно , от тифа в 20-м их половина вымерла, хотя с другой стороны в 905-м тифа нет и яппы как-то умудрились  в февральско-январской метели  под Мукденом победить.

не забывайте, что под Мукденом японцы снабжались по ж\д. Под ВлВ страшны не сами морозы - землянки выроют, лес кругом - обогреются, а отсутствие снабжения на протяжении полугода, т.к. оборудованных портов нет, ледоколов нет, и выгрузить запасы с кораблей на необорудованный берег практически невозможно.
Отсутствие портов пригодных для выгрузки тяжелых грузов - будет еще одним препятствием для постройки ж\д, а также для выгрузки тяжелой артиллерии.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #543629
Есть такая Богиня Арифметика. 10000 тонн - 10 млн кг - это по 33 кг высококалорийной жратвы на самурая в месяц.
Того не стал штурмовать Артур, потому как держал в уме русский флот и берег корабли . А щая русский флот на дне,  вполне можно тралить старьем и при помощи старья также выявлять крепостную артиллерию. Впрочем, на каждом шагу во Владике японский шпион и Того отлично знает, что Владик в разы слабее Артура. 150 орудий владиковских против 600 артуровских. И расположены неумело.
Того и Ноги устроят соцсоренование - кто быстрее возьмет Артур - Ноги пойдет с Находки , а Того в лоб.

Ваша арифметика не учитывает плачевного положения Японии с финансами. Они ведь в долг воевали, а каждый месяц войны стоил им 11 млн $.
После Мукдена японские генералы требовали у своего правительства немедленного заключения мира, ибо у них уже не было резервов в людях и вооружении. Где вы найдете новобранцев, когда обученные запасники кончились? Что вы пошлете народное ополчение штурмовать Владик?

Отредактированно invisible (05.06.2012 12:39:18)

veter написал:

Оригинальное сообщение #543632
не забывайте, что под Мукденом японцы снабжались по ж\д. Под ВлВ страшны не сами морозы - землянки выроют, лес кругом - обогреются, а отсутствие снабжения на протяжении полугода, т.к. оборудованных портов нет, ледоколов нет, и выгрузить запасы с кораблей на необорудованный берег практически невозможно. Отсутствие портов пригодных для выгрузки тяжелых грузов - будет еще одним препятствием для постройки ж\д, а также для выгрузки тяжелой артиллерии.

В Находке льда нет. Факт, везде пишут незамерзающий порт.
Причалы оборудуются за несколько часов)) утоплением ненужных судов, которые станут пирсами, молами и прочими непотопляемымим дебаркадерами.
Во Владике лед толщиной меньше метра, тут даже не ледоколы нужны, а броненосные ледорезы.  Уссурийский залив на две трети незамерзающ. В общем  русским адмиралам было в падлу жить в умеренном климате, хотели Субтропиков, вот и...
Едиснвенно, что да  периода штормов где-то два месяца в году. Но можно сделать запас и пертерпеть))

veter написал:

Оригинальное сообщение #543637

                    Сообщений: 2811


                          Рейтинг :      
        +        
          32 
                -
        


                    ЛС  В черный список

                               
                       
                       
                                 Re: Русско-Шведская война 1905 г.
                               
                                        Владимир И написал:Оригинальное сообщение #543629Темп определяется количество мозолистых рук. Триста тысяч самураев в четыре смены круглосуточно. Да за пару недель проломятся.И потом, неужели от Владика до Находки в 1905 году не было никаких дорог, и  народ чапал через тайгу с буреломом?  Вроде Сучан уже осваивался...Темп определяется не только количеством рук, а также еще раз повторю организацией снабжения: наличием причалов с кранами и тоннажем судов, с которым у японцев в РЯВ были проблемы.  До ВлВ от Находки было подобие дороги в 1880-е, наверное что-то осталось до 1904, но 2 телеги 300тыс  - пропускная способность таки разная требуется. Японцам мало 1-2 просек для движения войск. Или русские будут сидеть и ждать во ВлВ "когда же придут японцы нас дубасить....когда же придут японцы нас дубасить...."  Несколько завалов с засадами на просеке сильно поубавят самурайский пыл. Владимир И написал:Оригинальное сообщение #54362910000 тонн - 10 млн кг - это по 33 кг высококалорийной жратвы на самурая в месяц.Вы правы, по 1кг в день, это все равно мало.... Норма примерно около 2кг включая овощи, мясо, муку \хлеб\, крупы,  причем без воды питьевой и мытьевой. А ее для такой оравы брать тоже где-то надо, это не шутки, а пахнет болезнями. Владимир И написал:Оригинальное сообщение #543629Впрочем, на каждом шагу во Владике японский шпионЭто новость, источник сих данных поведайте, и как шпионы будут передавать информацию Того и Ноги

Вотинов, А. Японский шпионаж в русско-японскую войну 1904–1905 гг.
Даже доки заминировали гады.

Япошка маленький - ему и кило в день  - до отвала. Да и тайга богата, кедровые орехи, под каждым деревом женьшень и грибы,  тысячи тигров кормились тучными стадами оленей и кабанов...
Противодействие в лесу возможно, но... Того будет отвлекать лобовым обстрелом и штурмом , а с Находки Ноги пропрет тихой сапой.  Да и численный перевес косые увы создаут неслабый. Однопутка против флота не пашет. Вот если государь выпишет с Финляндии сотню тысяч финнов, то яппам хана. Однозначно))) И вшедам не на кого будет опереться...

Варианты есть, но в любом случае   активизация яппов под Владиком в случае продолжение войны неизбежна. Иба у них без дела простаивает флот, в то время как героическая армия истекая кровью рвется к Харбину. Флот надо задействовать. 
И еси удар в лоб будет сильный,  да еще и  угроза коммникация, то мудрые царские стратеги вполне могут  принять решение об эвакуации Владика, а громобой с россией само собой затопят на мелкводье.