РыбаКит написал:

#1256131
Лучше читаем тему там все разобрано.

Читал, участвовал. Точек над Ё там нет, что не удивительно.
Ещё просил вас ссылку:

roman-3k-hi написал:

#1256066
РыбаКит написал:
#1255857
Хреновая рекомендация, тему гибели Бретани недавно основательно разобрали более представительным коллективом в теме по гибели Худа.

Вот смотрю тему о гибели Худа:

Prinz Eugen написал:
#1210005

Последнее сообщение около полугода тому назад, пролистал немного назад, гибель Британии не обсуждают, а если ещё дальше листам, то там и мои сообщения уже появляются.
Где вы её разбирали то?

QF написал:

#1256136
От Бертена там противоторпедная переборка. И она, строго говоря, вообще не броневая.

Это слова Костенко. Ни больше, ни меньше.

QF написал:

#1256136
Потом вы удивляетесь, почему написанное вами игнорируется.

И, что характерно, ни слова о главной фишке этой переборки. О том, что она была частью силового набора корпуса. Создатели "Севастополя" вполне себе купили на грош пятаков - достигли высокого уровня защиты броней промежуточной толщины (менее калибра) и элементами обеспечения общей прочности.

Из курса КК (в миру "Корпусные конструкции", обязателен для особ учащихся по специальности "Судостроение") следует что продольные переборки играют весьма небольшую роль в обеспечении прочности корпуса.
Вам ссылкой на букварь ткнуть или так поверите?

QF написал:

#1256143
Видите, вы уже торгуетесь.

Где и в чём по вашему проявился "торг"? Вас глючит?

roman-3k-hi написал:

#1256134
Ещё просил вас ссылку

Пока не нашел

FOBOS.DEMOS написал:

#1256309
Неужели 11"/45 - 12"/50 таки можно усреднить?

Запросто. 11"/45 из легированной стали, с 300 кг снарядом. 12"/50 из углеродистой, с 330 кг.

FOBOS.DEMOS написал:

#1256340
я по мощи, бронебойности и забронному действию

Оно будет практически идентично.

FOBOS.DEMOS написал:

#1256340
Просто 9" ПеГаС будет "накапливать повреждения" гораздо быстрее, не имея толстой части снизу, и имея тонкий каземат сверху.

"Толстая часть снизу" стала в 26 тыс. тонн. И как показали обстрелы, она всё равно была недостаточно толстой.

FOBOS.DEMOS написал:

#1256368
По девяти дюймам ПеГаСевам? Сомневаюсь.

12"/50, 2 crh болванка 732 фнт, нач. скорость 2955 фпс, ударная скорость на 10K ярдов - 1556 фпс.
11"/45, 2 crh болванка 666 фнт, нач. скорость 2805 фпс, ударная скорость на 10К ярдов - 1567 фпс.

Результат по базовой 9" КС на этой дистанции для угла встречи с плитой в 15 градусов и без срабатывания бронебойного наконечника:

NO HOLING OF PLATE.

8К ярдов.

12"/50 - 1796 фпс.

Proj Remaining Velocity: Body Pieces = 490 ft/sec

Кусок в половину веса снаряда по 2" гомогенной плите, Navy Ballistic Limit = 495 feet/second. Не пробил.

11"/45 - 1780 фпс.

Proj Remaining Velocity: Body Pieces = 152 ft/sec

Аналогично.

6К ярдов.

12"/50 - 2057 фпс.

Proj Remaining Velocity: Body Pieces = 897 ft/sec

11"/45 - 2013 фпс.

Proj Remaining Velocity: Body Pieces = 726 ft/sec

Оба пробивают переборку.



Разница сложноуловимая.

Отредактированно QF (05.03.2018 18:14:19)

roman-3k-hi написал:

#1255799
Кстати, любопытно, что листая книги по вопросам конечной баллистики, КЗ и т.д. НИ РАЗУ не встречал расчёта, в котором бы учитывалось СРЫВАНИЕ КОЛПАЧКА. Похоже ноги опять от Окуна растут. Надо бы темку завести...

Пример такого расчета есть в Гончарове, там где он про пробитие нескольких преград говорит.
Так что ноги явно не из Окна растут.
Да и не понятно, чем Вам так Окун досадил. Ошибки и неточности у всех возможны. Он по крайней мере пытается разобраться в вопросе.

QF написал:

#1255844
Путем многократных измерений дистанции.

В ПМВ по факту пристрелка велась методом "бабахнули, подождали прилёта снарядов, оценили как они легли, примерно через минуту бабахнули снова...". См. записи Хазе.
И здесь чуть более точные измерения дальномерами практически ничего не давали. Ну измерили бы те же немцы расстояние на пару кабельтовых точнее, чем русские. Толку то, все равно все ожидали падения снарядов и отталкивались от них. Серьезная разница могла бы быть только если бы на Севастополя вообще было бы невозможно дальномерами пользоваться или если бы они давали ГРОМАДНЫЕ ошибки в десятки кабельтовых.

QF написал:

#1255844
Понимание сводится к уже озвученному: "крен - зло, давайте бороться за увеличение крена!"

И зачем писать заведомое глупости? Боролись за снижение последствий от увеличения крена, увеличивая возвышение пояса над водой и его заглубление, чтобы при крене нижняя кромка из воды не вышла.

QF написал:

#1255844
создателям защиты "Севастополей" вообще не было дела до обстрела японскими фугасами. Их волновало что-то другое.

Из чего Вы делаете выводы, не ясно. На наши представления (во многом ошибочные) о действии японских фугасных снарядов и на действие перспективных снарядов,  явно опирались.
Собственно здесь достаточно уже того факта, что именно фугасный снаряд стал основным в боекомплекте новых линкоров. Это естественно и при проектировании защиты учитывали.
Толщины подняли выше 3" и все равно по факту оказалось недостаточно.

QF написал:

#1255844
Не попали. Без "бы".

Не понимаю в чем прикол писать заведомую глупость? Что вы этим "не попали" пытаетесь показать?

QF написал:

#1255844
Дредноуты других стран умудрялись попадать по эсминцам.

И что? Сказать то Вы что хотели?

QF написал:

#1256133
"Севастополи" были построены вокруг двенадцати пушек в четырёх сверхсложных башнях. Результатом был ноль попаданий. Много пушек и высокая техническая скорострельность ≠ много попаданий.

Аналогично. Что Вы хотите доказать, когда пишете заведомые глупости. Причем сами ведь наверняка понимаете, что это глупости.

QF написал:

#1256133
Прочие факторы куда важнее.

Угу. Например то, что если корабли не участвовали или практически не участвовали в боях, то они и попасть никуда не могли. Ну или то, что стрельба с запредельных по меркам ПМВ дистанций, да ещё в одном случае по малой цели, имела крайне низкие шансы на успех.
Это, что, надо объяснять?

QF написал:

#1253238
Подвергавшаяся обстрелу девятидюймовая броня превосходила по качеству броню "Севастополей".

Это не очевидно. Особенно с учётом, что в Ютладе участвовали корабли разного времени постройки.
Впрочем в Ютланде даже по 6" броне были зафиксированы только единичные полноценные пробития.

QF написал:

#1253238
И пять кораблей, взорванных огнём артиллерии.

И к чему Вы это написали? Вы типа не в курсе как различалось бронирование в районе погребов у этих кораблей и у Севастополем?

Отредактированно СДА (06.03.2018 18:46:43)

sas1975kr написал:

#1256636
А как же "уступ" и шаг пристрелки?

Как я понимаю, это более поздние методы.

У Хазе в записях никаких "уступов" не прослеживается, а он ведь написал, что его метод был продвинутым (для того времени).
У нас - в Гончарове написано, что новые методы пристрелки появились уже после 1916 года (когда точно не указано).

QF написал:

#1256705
Совершенно верно. Теперь представьте, что у сторон ошибки в определении дистанции различаются на порядок.

Почему только на один порядок? Давайте представим, что разница на два порядка, а лучше на три. Чего мелочиться то?
С какого потолка Вы взяли, что разница будет именно такой,  а не на 0,1% например?

И постарайтесь понять одну простую вещь, если бы немецкие 7 дальномеров давали бы действительно высокую иточность измерений, им вообще не потребовались бы методы пристрелки типа "бабахнули, ждем минуту". Они бы просто по данным дальномеров стреляли.  А по факту это было невозможно даже для ВМВ, по крайней мере до появления артиллерийских радаров.
Дальномеры для того времени это фактически вспомогательное оборудование.

QF написал:

#1256705
После "модернизаций" ровно к этому и пришли.

Вы пока что не привели подтверждения этим словам.

QF написал:

#1256705
Башенными невозможно нормально пользоваться

Я сильно сомневаюсь, что предки были идиотами. Тем более, что при проектировании Севастополей требования артиллерийстов имели явный приоритет.

QF написал:

#1256705
Трёхдюймовый верхний пояс на самых первых проработках это тоже "возвышение пояса над водой".

И что? По опыту цусимы увеличивали высоту бронированного борта, чтобы не получить громадной, заливаемой пробоины.

QF написал:

#1256705
По мнению Костенко, для защиты от японских фугасов требовалась существенно менее толстая броня.

Вы не в курсе, что у нас делали куда как более продвинутый снаряд, чем у японцев в РЯВ?
Опыт цусимы показал, что защита от фугасных снарядов нужна, но это не означает, что эти снаряды должны были остаться на уровне РЯВ.

QF написал:

#1256705
Что отдача от ставки на число пушек и скорострельность в новых условиях дала ровно нулевую отдачу. Корабль не мог реализовать свою огневую производительность кроме как внутри зоны поражения немецкими снарядами новых образцов. Что, в общем и целом, в условиях подавляющего численного превосходства немецкого флота, было утончённым самоубийством, похлеще Цусимы.

Еще раз спорошу, с какой целью Вы пишете заведомые глупости?

QF написал:

#1256705
"Екатерина" в погоне за "Гебеном" настреляла на четвёртое место среди всех британских главных сил при Ютланде (144 - "Эйджинкорт", 98 - "Геркулес", 98 - "Сент Винсент", 94 - "Екатерина"). Или, если зайти с другой стороны, она выпустила по этому "Гебену" больше 12" чем любой другой из кораблей ЧФ, который по нему стрелял.

Для особо понятливых, разжую, хотя вроде и так все понятно.
1) Дистанция, на которую стреляла Екатерина, по меркам ПМВ изменялась от очень большой (95 каб), до запредельной (130 каб). Что само по себе означает низкую вероятность попадания.
2) Бой ВСЕ ВРЕМЯ велся либо на встречных, либо на перпендикулярных курсах, что означает резкое изменение ВИР и ВИП. Какие шансы были при этом на попадание - см. запись Хазе о стрельбе по Принцесс Роял. Блин, да в таких условиях даже в ВМВ было очень проблематично попасть.
http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/lorey/0/i_037.jpg

А теперь помножте п.1. на п.2, что получилось?

Совсем на пальцах - давайте проведем экперимент. Дадим Вам снайперскую винтовку и попросим на бегу попасть из нее в грудную мишень с 1.5 км. А из результата такой стрельбы сделаем вывод, что из снайперской винтовки в принципе никуда попасть не возможно, кроме как со станка с дистанции в 10м.
Вот это пример Вашей логики.
Так понятно?

QF написал:

#1256705
"Инвинсиблу", "Индефатигаблу", "Блэк Принсу", "Уорриору" и "Дифенсу" хватило. Как раз все шестидюймовые и с КС заведомо не лучше уровня "обычный-средний".

1) Еще раз, зачем надо писать заведомые глупости?
Вы прекрасно знаете, что не известны точные причины, по которым погибли эти корабли. По опыту того же Лайона они вообще могли погибнуть от снаряда попавшего в башню и сработавшего на броне, без замедления. Или от снаряда попавшего в палубу, сработавшего на ней и проломившего ее. А может и от снаряда влетевшего прямо в погреб. Это не известно. И почему в этом списке нет Куин Мэри? У нее в районе погребов 1,2 и 4й башен защита практически такая же, как и у Иблов.
2) Какое отношение гибель кораблей с 5-6" бортовой броней (у погребов) имеет к севастополям, у которых там была броня в 9"?

QF написал:

#1256705
Не понимаю, в чём прикол обращения цивилизованного общения в срач.

Если Вы сознательно пишете заведомые глупости, это предполагает, что срач является Вашей целью.

Я в свое время набрасывал инфу по ПУАО "Севастополей":

К началу русско-японской войны все броненосцы и крейсера нашего флота имели на вооружении систему ПУАО обр. 1893/94 г. – систему ПУАО Гейслера контрольного типа. Принцип работы системы был следующим: дистанция до цели замерялась дально-мерами с внешней базой  (микрометрами Люжоля), расположенными на марсах в дально-мерных станциях, выставлялась на дающем циферблате дистанции и передавалась син-хронной связью в боевую рубку на главный дальномерный циферблат. Старший артилле-рийский офицер (управляющий огнем), выбрав наиболее на его взгляд достоверное из значений, пришедших от разных дальномеров, выставлял его на дающем боевом цифер-блате, соединенном синхронной связью с принимающим циферблатом у орудия. Считав показание циферблата, наводчик придавал орудию соответствующий угол возвышения. Курсовой угол на цель определялся старшим артиллерийским офицером с помощью бое-вого указателя и также выставлялся на дающем боевом циферблате, поступая к орудиям.  Кроме того, управляющий огнем с помощью дающего боевого циферблата передавал к орудиям команды: «короткая тревога» (залп), «атака» (самостоятельное ведение огня), «дробь» (прекращение огня), а с помощью дающего снарядного циферблата к орудиям и в погреба сообщался вид снарядов (обычный чугунный, бронебойный, фугасный, шрапнель или картечь). Система ПУАО обр. 1893/94 г. не имела счетно-решающих устройств, все расчеты производились управляющим огнем с использованием различных таблиц. Это сильно загружало старшего артиллериста, увеличивало время пристрелки и вносило субъ-ективные ошибки «человеческого фактора».
    Как следствие появилась новая система ПУАО Гейслера обр. 1911 г., имеющая в своем составе простейшее счетно-решающее устройство – автомат высоты прицела. Ис-пытания новой системы ПУАО Гейслера проводили на учебном артиллерийском корабле «Петр Великий» в 1910 г. После принятия на вооружение этой системы  в 1911 г. ей осна-щали все новые и модернизируемые корабли основных классов: линкоры, крейсера, эс-минцы и пр.   
    По проекту на линкорах типа «Севастополь» расстояние до цели в начале боя определялось с помощью двух 5-м дальномеров Цейса типа совмещения, с открытием огня переходили на более вибростойкие дальномеры Крылова, являвшиеся улучшенными микрометрами Люжоля. Дальномеры Крылова на линкорах первоначально размещались по 2 в носовой и кормовой дальномерных рубках (1-ый ярус носовой и кормовой боевой рубки соответственно), а зимой 1915/16 гг. все четыре этих дальномера были сосредоточены во вновь оборудованном центральном дальномерном посту в кормовой дальномерной рубке. В центральном дальномерном посту по поступившим от дальномеров данным определялась средняя дальномерная дистанция и ВИР (вручную на графике). Эти данные передавались управляющему огнем и в центральный артиллерийский пост (ЦАП). ЦАП, в котором размещались основные ПУС и, прежде всего, автомат высоты прицела, размещался первоначально под боевой рубкой на нижней палубе, соединяясь с ней бронированной трубой кабельных трасс. Автомат высоты прицела по установленной начальной дальности и ВИР  с учетом знака изменения дистанции непрерывно выдавал прицел  с учетом поправок к первому залпу и корректур по дальности в ходе стрельбы. Теперь для управляющего огнем отпадала необходимость пользоваться таблицами для перевода дистанции до цели в прицел, однако ему все-таки приходилось высчитывать целик  и поправки по дальности. В ПУС Гейслера обр.1911 г. входили также новые принимающие приборы типа совмещения стрелок. Одна из стрелок, электрическая, соединялась синхронной связью с дающим прибором у управляющего огнем в боевой рубке, а вторая механически связывалась с прицелом. Таким образом, для наводки орудия наводчику нужно было просто совместить механическую стрелку с электрической, при этом заданное значение прицела поступало на эксцентриковый механизм для преобразования в угол прицеливания, скорректированный на каждом орудии рычажным множительным механизмом на индивидуальную поправку угла возвышения на износ ствола. В горизонтальную наводку башен автоматически вводились поправки на отстояние башен от центра корабля, благодаря чему все орудия оказывались сведены в одну точку. Когда после сигнала о готовности всех орудий корабль находился на ровном киле, цепь стрельбы замыкалась, и все башни давали залп.
    Система ПУС Гейслера обр.1911 г. вполне подходила для артиллерии калибра 102–152 мм, однако для управления огнем 305-мм артиллерии требовались более сложные приборы, в России не выпускавшиеся. Поэтому в начале 1914 г. для линкоров типа «Севастополь» в Великобритании заказали 4 «автомата» Поллена. Фирма обязалась не поставлять эти приборы никому, кроме России и Великобритании, пока они будут в употреблении. Условием этого был заказ полных комплектов приборов на все 11 строящихся дредноутов, а также на 2 додредноута типа «Андрей Первозванный» и 6 крейсеров. Кроме того, Россия должна была обязаться заказывать приборы на предполагаемые к постройке корабли. Стоимость комплекта приборов на линкор была 45000 фн.ст, на крейсер – 30000 фн.ст. Первый комплект приборов Поллена прибыл в Россию летом 1914 г. и был установлен на учебном корабле «Петр Великий», еще 3 комплекта прибыли в конце сентября. Зимой 1914/15 гг. все 4 комплекта были установлены в носовых ЦАП линкоров типа «Севастополь».  Автомат Поллена по автоматически поступавшим в него: дистанции, курсового угла на цель и своего курсового угла с одной стороны, и устанавливаемых вручную: курсового угла цели, скорости цели и своей скорости с другой стороны, автоматически и непрерывно вырабатывал текущие курсовой угол и дистанцию до цели. Т.о. при правильно определенных курсовом угле и скорости цели в случае временного скрытия цели автомат продолжал вырабатывать текущие дистанцию и курсовой угол на цель. В основном этой чисто геометрической задачей работа автомата Поллена и ограничивалась. Задачу встречи снаряда с целью и определения элементов движения цели прибор не решал и управляю-щий огнем для определения упреждений по дальности и бокового, а также учета поправок, был вынужден пользоваться таблицами. Упреждения и поправки по дальности и боковые, переданные управляющим огнем в ЦАП, устанавливались вручную на прибо-рах, где суммировались с текущими дальностью и курсовым углом и в итоге поступали на принимающие приборы в башни. Недостатком автомата Поллена было то, что он работал до дальности только 100 каб, в то время как артиллерия могла стрелять до 130 каб.
    В конце 1914 г. обнаружили, что 5-м дальномеры, установленные на боевых руб-ках, имеют углы обзора меньшие, чем углы обстрела башен ГК, т.е. во многих случаях ди-станцию может давать только один дальномер. Ввиду этого было предложено дальномеры с боевых рубок перенести на крыши концевых башен, причем в январе 1916 г. на крыше носовой башни линкора «Петропавловск» были установлены площадка и модель дальномера. Открытое расположение дальномера было признано неудачным, дальномеры той же зимой установили в специальных броневых рубках на задних стенках носовой и кормовой башен.
Во время войны выяснилось, что цель в башенных прицелах линкоров различима на дистанциях до 95 каб, при исключительно благоприятных условиях – до 100 каб, с мо-стика же невооруженным глазом – до 120 каб. Орудия могли стрелять до 130 каб, в Ир-бенском проливе в 1915 г. немцы удачно стреляли на 110-115 каб. Т.о. возникла потреб-ность в приборах целеуказания для больших дистанций. Зимой 1915/16 гг. на боевых руб-ках установили два бронированных визирных поста горизонтальной наводки, освободив-ших управляющего огнем от необходимости указывать башням точное положение цели. В это же время на линкорах в носовом нижнем запасном зарядном погребе ГК был оборудован новый ЦАП, т.к. стало ясно, что старый ЦАП на нижней палубе защищен слишком слабо, будучи доступен снарядам, падающим под углом более 15˚. В новый ЦАП были перенесены из старого автомат Поллена и приборы ПУС Гейслера с кабелями, проведенными по кильбалке, в ЦАПе имелось штурманское отделение и полное оборудование телефонами и передатчиками из машин. На носовой боевой рубке «Гангута» позади визира был устроен поперечный мостик для дальномера Поллена на катящемся основании,  на «Полтаве» таким же образом установили 9-фт. дальномер Барра и Струда. На «Севастополе» и «Петропавловске» было установлено по одному 9-фт. дальномеру Барра и Струда на специальных площадках на фок-мачте. Эти дальномеры служили в бою для вспомогательных целей.
    Зимой 1916/17 гг. дальномеры решили поставить и на средних башнях линкоров. Так как поставка 5-м германских дальномеров Цейса по понятным причинам была невоз-можна, в середине 1916 г. Барру и Струду было заказано 25 18-фт. дальномеров для лин-коров и 21 9-фт. дальномер для эсминцев. Броневые рубки для дальномеров на средних башнях были установлены той же зимой, но дальномеры в них до революции установлены не были – в наличии их не было.

СДА написал:

#1256702
Как я понимаю, это более поздние методы.

У Хазе в записях никаких "уступов" не прослеживается, а он ведь написал, что его метод был продвинутым (для того времени).
У нас - в Гончарове написано, что новые методы пристрелки появились уже после 1916 года (когда точно не указано).

Тема мне интересна. Но сейчас времени нет. Если через несколько дней эта тема вам будет еще интересна, можно обсудить.
Я сам немного плаваю, но в целом по Бруксу, Мардеру и Кэмпбелу:
1) У немцев было два метода - по дальномерам и уступом. Уступом в ютланде основой.
2) ИМХО судя по ошметкам описания Хаазе пристреливался если не уступом все время, то хотя бы иногда. Там видны полузалпы и ВИП +/-. Но нужно найти оригинал, чтобы сказать увереннее.

smax написал:

#1256971
А почему\зачем?

Для снижения задержек на передачу данных.