QF написал:

#1265000
Жертва живучестью ствола в пользу энергии снаряда.

Выше Вы приводили данные:

QF написал:

#1264614
Масса его составляла 47,34 т, масса снаряда образца 1907 года — 331,7 кг, заряда — 163,8 кг, начальная скорость снаряда — 914 м/с. Однако 27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К. Г. Дубров утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы орудия до 50,66 т, снаряда — до 378,4 кг, заряда — до 188,4 кг и начальной скорости — до 975 м/с. Последние изменения в конструкции были произведены после решения МТК об утверждении чертежей новых 12-дюймовых (305-мм) снарядов образца 1911 года, принятых 18 октября 1910 года. Ввиду того, что изготовление орудий уже началось, дирекция Обуховского завода уведомила МТК о том, что новому снаряду массой 470,9 кг может быть обеспечена начальная скорость до 762 м/с при массе заряда 192 кг и сохранении расчетного значения наибольшего давления в канале ствола, равного 2400 кгс/см2

Если смотреть по этим данным то вариант №1 (331,7 кг при V0=914 м/с) даёт дульную энергию 138,6 МДж. Итоговое решение (470,9 при 762 м/с) даёт энергию 136,7 МДж. Разница менее 2 %. Вполне реально обеспечить без превышения Рmax в 2400 кгс/см2 путём подбора марки и навески метательного заряда. При этом итоговое значение дульной энергии не является экстремумом (минимумом) среди прочих 12-дм орудий.
Позволю себе ещё вопрос - в реале ведь масса заряда для снаряда в 470,9 кг была куда меньше, чем 192 кг? Вспоминается цифра 132 кг из Широкорада. Ошибаюсь?

P.S.
Вариант №2 (378,4 кг, разгоняемый до 975 м/с) - да, нереален при указанном выше ограничении давления. Реализовать позволит только повышение Рmax.

P.P.S.
Может, я брюзга Но я за ясность и правду

Скивыч написал:

#1265085
Вариант №2 (378,4 кг, разгоняемый до 975 м/с) - да, нереален при указанном выше ограничении давления. Реализовать позволит только повышение Рmax.

Ну хотя бы в два захода прочитали написанное и со второго раза заметили выделенное болдом. Неплохо.

Скивыч написал:

#1265126
Ой... А вот хамить не надо. И апломб этот - неуместен.

Да, конечно, ваша неспособность сходу прочитать абзац текста это моя вина. И лучший способ начать конструктивный диалог это пропуск сказанного другой стороной мимо сознания.

Скивыч написал:

#1265126
где указаны два варианта баллистики

*выждав появления P.S.*

Там указано три варианта баллистики.

Скивыч написал:

#1265126
и, да, один из них выделен жирно

Догадайтесь, зачем это было сделано.

Скивыч написал:

#1265126
Зачем по этому поводу лезть в бутылку, приписывая собеседнику невнимательность, и снисходительно выносить тому же собеседнику некую оценку - не понимаю

Потому, что именно ваша невнимательность является основой для ваших построений.

Первый раз пробежали глазами.

А где же форсирование? А нет его!

Второй раз.

А... Вот оно. Но не удалять же всё написанное ранее!? Как можно.

Теперь учтите, что единственная причина использования форума для меня это перекрёстная проверка тех или иных построений.
Но зачем это нужно, когда потенциальный проверяющий неспособен читать и понимать простейшие тексты?

QF написал:

#1265092
Но мало того, что там это есть, так вы ещё и не осознали предмет обсуждения в виде трёх разных взрывателей.

Вот всё что есть в тексте про трубки.

И где здесь про целых три разных взрывателя?

QF написал:

#1265092
2. России в войну без современных снарядов.

Откуда у вас такие сведения?
В период от РЯВ до ПМВ РИФ успел принять на вооружение снаряды обр. 1907 г. и обр. 1911 г. Новые трубки к ПМВ также приняли.
Куда уж современнее?

QF написал:

#1265092
Я вам их и привёл.

Ограничьтесь цитаткой.

QF написал:

#1265092
1. Из веса вв
2. и указания на способность пробивать броню.

1. Вес ВВ в %

идентичен весу ВВ в ФУГАСНОМ снаряде обр. 1911 г.
2. ФУГАСНЫЙ снаряд обр. 1911 года пробивал броню до половины калибра.
Да и по тексту везде чётко и ясно сказано что речь идёт о ФУГАСНОМ снаряде:

QF написал:

#1265092
roman-3k-hi написал:
#1265071
У бритов взрыватели родом до РЯВ
Нет.

Бриты применяли трубки "№ 18", "№11" в различных модификациях, созданные в конце 19 века и поменяли их только после ПМВ.

QF написал:

#1265092
У меня немного другие критерии.

QF написал:

#1265000
Жертва живучестью ствола в пользу энергии снаряда.

"Я хозяин своему слову, захотел - дал, захотел - забрал" так что-ли?

QF написал:

#1265092
нагрузка на ствол

Это есть что, как измеряется?

QF написал:

#1265092
Пример дефорсировки конечно-же мимо кассы при разговоре о дефорсировке.

При изменении назначения орудия - безусловно. А если из 14"/52 ствола балку для моста сделают, то критерии живучести ещё раз поменяются - это нормально.

QF написал:

#1265092
Для реликтовых 15"/42 вводили супер-заряды.

И что?
С наших орудий ГК также применялись усиленные заряды и даже дальнобойный снаряд. А орудия СА изначально имели бОльшу камору и усиленный заряд.

QF написал:

#1265092
Она стала умеренной после того, как одно из орудий чуть было не разорвало.

"В кампанию 1911 г. подверглось замене одно из 8"/50 орудий «Рюрика» — правое в левой носовой башне (№23 по корабельной нумерации): в нем после одной из стрельб была обнаружена «трещина на внутренней "трубе от казенного среза длиной 95,5 дюймов», т.е. камора орудия — «перегруженного мощностью», по мнению флотских специалистов — просто не выдержала давления и лопнула. К счастью, разрыва всего ствола не последовало."

Ну и как, после этого начальную скорость/вес заряда хоть как-то понизили?

QF написал:

#1265092
Действительно. Подумаешь скорость понизили с 930 до 823. Мелочь.

"Мелочь" - это было применительно к орудиям менее 8" калибром.
А что до цифр в 930/823 - это чьи?

RDX написал:

#1265205
и одновременно меньший по весу снаряд.

При стрельбе из орудий СА снарядами обр. 1911 г. применялся заряд бОльшего веса против тех, что применялись в орудиях МА и начальная скорость его также была выше.

RDX написал:

#1265205
в конце концов перешли для орудий СА на баллистику МА

За отсутствием снарядов.

roman-3k-hi написал:

#1265223
При стрельбе из орудий СА снарядами обр. 1911 г. применялся заряд бОльшего веса против тех, что применялись в орудиях МА и начальная скорость его также была выше.

Прошу не путать стволы СА морского чертежа и стволы СА разработанные Военным ведомством. 1090ф с 853м/с относятся к стволам разработанным Военным ведомством (не изготавливались)
Переделанные стволы МА в СА имели 792м/с при 1090 ф
при 1150 ф - 772 м/с

roman-3k-hi написал:

#1265223
За отсутствием снарядов.

А куда в 30 годы делись снаряды обр. 1911 г?

RDX написал:

#1265325
скорее всего это ошибка при печати

В чём именно заключается ошибка? Если 875 вместо 975, то получается:

"27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К. Г. Дубров утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы ... снаряда — до 835 фунтов, ... начальной скорости — до 2870 ф/сек."

"On 21 June 1906 DNO requested a new 12in/50 with a muzzle velocity not less than 2850ft/sec with the standard 850lb projectile."

Близнецы.

RDX написал:

#1265537
а ошибка в начальной скорости

RDX написал:

#1265537
Кто нибудь этот документ видел?

Чтобы сделать заключение об ошибке, требуется знать правильные данные.

СДА написал:

#1265656
Вы что то странное нафантазировали

Спасибо за комплимент.

СДА написал:

#1265656
Вообще то и в британском и в немецком и в нашем флоте активно применялись и бронебойные и фугасные снаряды

Действие которых мало напоминало друг-друга.

СДА написал:

#1265656
То что у англичан бронебойные снаряды были дрянью, это не от какой то особой концепции, а просто потому что "не шмогла", так получилось.

"However, the Russo-Japanese War suggested that AP performance alone might not be enough. No Japanese shells penetrated the main Russian armour. Russian AP shells worked, but their small bursters had little effect. The Russian fleet was defeated by high-capacity Japanese shells which smashed the unprotected upperworks of the Russian ships. By 1907 DNO was calling for a new kind of large-calibre (12in and 10in) semi-AP shell with a large Lyddite burster. These shells were capped but they had large cavities. They were intended to burst on impact, producing both direct damage and fragments of the armour into which they had penetrated. At this time there was also an attempt to increase the bursters of British AP shells, because too often they had no effect at all when hitting thin armour. When that did not work, attention shifted to improving the penetration of common (high-capacity) shells. Hadfield produced a very satisfactory Capped Common Pointed (CCP) shell, which the Royal Navy adopted."

...

"Armour somewhat less than a third the calibre could be expected to keep out the explosion of a heavy Lyddite shell, so that 4in KC would suffice against 12in or 13.5in Lyddite at 6000yds. However, DNO thought that such shells exploding against armour would have a racking effect, particularly when a ship was hit near the waterline. DNO expected such shells to have tremendous effects on unarmoured parts of a ship, breaking up decks and bulkheads and opening much of the hull to flooding. The blast might be far reaching, the splinters created ‘extraordinarily numerous and very much scattered’. Nor could the effect of the dense black smoke created by Lyddite be overlooked."

...

"DNO concluded that the fleet should be given powder-filled CPC and Lyddite-filled APC in equal proportions.

The 13.5in gun performed extremely well in the controlled firings against HMS Empress of India in 1913. In September 1913 C-in-C Home Fleet (Admiral Callaghan) asked DNO for estimates of the penetrating powers of 13.5in and 15in shells. In March 1914 DNO offered data in three categories:

– Against mild steel and thin KC armour. A 13.5in heavy or light APC shell with Lyddite filling and a No. 16 fuse striking 1 to 2in mild steel would detonate 8ft 6in to 17ft behind the plates. This shell probably would not burst after passing through ½in plating. Against 4in KC it would detonate 5 ft to 18ft behind the plate.

– Against thick KC at normal angle. A heavy 13.5in APC Lyddite-filled shell with No. 16 fuse could perforate up to 15 in at any range up to 8000yds, probably detonating while passing through the armour, with considerable effect behind the plate. The shell would produce much the same effect whether it was fused or plugged.

– Against thick KC at oblique angles. The light Lyddite-filled APC with No. 16 fuse could perforate a 10in plate at 20° to the normal at 10,000yd range, exploding as it passed through. ‘It was thought possible’ that the same might be achieved by the heavy 13.5in APC shell against a 12in plate. Again, the shell would have much the same effect whether fused or plugged.

DNO backed these summary notes with a list of the results of test firings. For example, with a striking velocity equivalent to that at 10,000yds (1771ft/sec), a CPC Mk V powder-filled shell with No. 15 base fuse broke a 10in plate into three main pieces and shook the supporting structure badly, testifying to the ‘racking’ effect DNO mentioned. A Lyddite-filled light 13.5in APC shell with No. 16 base fuse exploded inside the plate, l45lbs of the shell being found in front and 644lbs behind the plate.
Different kinds of projectiles behaved differently once fired. Thus DNO had to advise C-in-C Home Fleet not to mix different kinds of projectiles in salvoes, nor to change projectiles once a fleet action had begun (since that would confuse spotting and corrections). It might be desirable, however, for different ships to use different types of shells in the same battle."

...

"Overall, the tests emphasised the power of large high-capacity shells, with their tremendous smashing effect and far-reaching blast and splinters. Much the same thing was being learned by the French, in firings against the battleship Una, at the same time (splinters badly damaged her electric circuits). The British account of the test mentioned that the splinter effect explained why the Japanese had been so concerned during the recent war to use hammocks to stop them. The mention of the Una trials helps explain British reluctance to adopt electric power, as wiring might be much more difficult to repair than hydraulic piping. Side armour was clearly necessary to reduce the effect of HE shells. Against anything but thick armour, the best form of attack was a combination of Lyddite and Common. It followed that in large ships side armour should be carried as near the ends of the ship as possible, covering the largest possible area; it was, moreover, better to use weight for side armour than for decks with unarmoured sides."

...

"In 1905 the Ordnance Board approved tests of capped AP shells hitting obliquely. Later oblique hits were associated with long-range shots, the shells descending at relatively steep angles. However, if a ship fired at another which was not directly abeam, she would also hit obliquely (indeed, possibly at a very steep angle). A shell hitting obliquely could have its cap destroyed, because the forces on different parts of the head of the shell would be very different. For that matter, an oblique hit subjected the penetrating point of the shell to unusually strong forces, which might break up the shell before it could penetrate the armour. That would apply particularly to face-hardened belt armour such as KC. In 1906, when the first oblique-firing tests showed that British shells could not penetrate at large oblique angles, Jellicoe (then a Captain) was DNO. Oblique-attack trials continued; for example, in 1908 trials were conducted to determine the striking velocities required by 12in AP shells to penetrate 6in, 9in and 12in KC plates, using caps of radius 4, 6 and 8 calibres (to determine the best form of head for penetration). Firth and Hadfield AP shells were tested. The tests showed that up to a thickness of 12in, the 12in capped AP shell required about 175ft/sec more striking velocity when striking at 30° to the normal in order to penetrate, but it would seldom if ever perforate unbroken when striking at an angle, though it could be relied upon to do so when striking normally (i.e., at right angles) at sufficient velocity. Curves of penetration vs. range showed that a 12in/50 (Mk XI) firing shells of 8crh (the head of the shell, not the ogive over it) could penetrate 12in armour at 10,900yds; the same gun with 4crh could penetrate at 9300yds. The 12in/35 (Mk VIII) could penetrate the same plate when striking normally with its 2crh shell at only 3100yds (the 12in/40 Mk IX using the same shell could penetrate at 4800yds, and the 12in/45 Mk X at 5400yds). Trials suggested that the shells could penetrate thicker plates, though they would break up in doing so.

As Controller, Jellicoe arranged for firing trials against the old battleship Edinburgh. In October 1910, before leaving office in December, he asked the Ordnance Board to produce an AP shell which could penetrate obliquely and continue on in a fit state to burst. Jellicoe then went to sea in the Atlantic Fleet, and was in no position to press the matter. Ordnance Board reports for 1911–14 do not show experiments with oblique-impact APC shells, and at Jutland many British shells broke up on impact. After Jutland, at one point Admiral Beatty personally blamed Jellicoe for the failure of British shellfire during the battle."

...

"For the Royal Navy the real surprise of Jutland was that the Germans had no desire to stand and fight. Given the universal pre-war perception that damage by shellfire was inevitably cumulative, it seemed that any commander willing to enter a gun fight had to intend to stay there for a protracted period. The Germans were as surprised as the British that single hits wiped out three capital ships. They shared exactly the same perception that sustained fire was essential. In pre-war thinking, only an underwater hit could instantly wipe out a ship. It is interesting that the Germans, unlike the British, did not initiate a crash programme to increase shell effectiveness after the battle (aside from the battlecruisers, they had not had much luck against many British ships). These points were obvious to those writing at the time, but they have been forgotten because the explosion of the three battlecruisers has overshadowed previous experience and also the rest of the battle.
Jutland can be seen as a series of ultimately successful attempts by the German commander to break contact with the Grand Fleet battleships. The question for the British was, if the Germans were encountered again, how could the fleet prevent them from breaking off again?"

____


В действительности же, проблемой англичан был перфекционизм в сочетании с консерватизмом.

Если нельзя создать бронебойный снаряд, надёжно работающий (пробивающий толстую броню в целом виде) на больших углах встречи, то этим и не нужно заморачиваться - существующие снаряды дают необходимый эффект при условии продолжительного боя в ожидавшихся условиях.

И только после реального, а не идеального, генерального сражения, где было наглядно продемонстрировано чего можно добиться даже неидеальными немецкими снарядами, англичане спустились с небес на землю и сразу же начали выпуск снарядов новых образцов.

Акцентирую особое внимание на том, что отечественные снаряды точно также разрушались во время пробития умеренно (три-четверти калибра) толстой брони на углах порядка 30 градусов.

Попросту говоря, супер-пупер снаряд образца 1913 года банально не удовлетворял (слишком) высоким запросам Роял Нэви.

СДА написал:

#1265656
В РЯВ в основном использовали фугасные снаряды, просто потому что дистанции оказались заметно больше ожидавшихся.
В ПМВ ситуации 50-70 каб и угол встречи с броней менее 20 градусов от нормали, возникали явно редко.

А между РЯВ и ПМВ, точнее в период 1906-1908 гг, когда и проектировались "Севастополи", дистанции 30-50 кабельтовых были типовыми.

СДА написал:

#1265656
По кошкам или Иблам у которых напротив погребов борт всего 5-6" был

Поэтому их создателей и не волновало, что на дистанции в 70+ каб. их корабль может быть поражен в погреб через 5" пояс, словно какая-то кошка.

Отредактированно QF (03.04.2018 06:14:25)

РыбаКит написал:

#1265668
Простите, а для какого это снаряда?

Для немецкого 12".

RDX написал:

#1265677
Здесь приведены данные не подтвержденные источниками, ссылки у авторов нет, в других источниках эти цифры не упоминаются, в РГА ВМФ такие данные не найдены.

Это всё аргументация от незнания, которое ещё менее ценно, чем приведённое в цитате.

RDX написал:

#1265677
необходимо

Кому и зачем?

RDX написал:

#1265677
Только опять же был ли проект 52 клб пушки на 1906 г?

Вопрос в том, какая начальная скорость планировалась для промежуточного снаряда. В цитате предложена одна версия - 975 м/сек. Может ли это быть ошибкой? Да, конечно. Какова правильная скорость? Это и есть правильная постановка вопроса.

RDX написал:

#1265683
Вы ответили сами

Если вы согласны с моей оценкой ответа на частный вопрос, то остался главный.

РыбаКит написал:

#1265690
Блин ну у  вас и манера обсуждения. Напрочь потерял нить дискуссии...

Её нет. Дискуссия по прежнему находится вот здесь:

QF написал:

#1252812
Вывод весьма простой - "Севастополи" проектировали для боя на весьма умеренных дистанциях и больших курсовых углах. Как и подобает обычному линкору. По сути, всё ослабление защиты по сравнению с первыми этапами проектирования можно связать с отказом от дистанций решительного боя порядка 10-20 каб. И вполне естественно, что в таких условиях данные корабли могли в полной мере реализовать свои двенадцать стволов. Всё это верно даже для той самой базовой крупповской брони.

Если кто-то пропустил последние страниц пять, то он ничего не потерял.