Сейчас на борту: 
H-44,
me109k,
Prinz Eugen,
rytik32,
Starracer,
UBL
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 9

#51 05.11.2021 13:08:30

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Эволюция крейсеров США?

Андрей Рожков написал:

#1521044
Не смотря на переход на высокие параметры пара,

Более высокие параметры пара выигрыш в весе не дают. Выигрыш в габаритах и КПД.
Наглядный пример эскадренные миноносцы типа «Акри» - они должны были получить британские механизмы мощностью 34 000 л.с. массой 490 тонн, получили американские массой 560 тонн мощностью 34 600, но они смотрелись сиротливо и поэтому установили 688 тонные мощностью 42 800 л. с.. Для компенсации запас топлива уменьшили на 50 тонн с 490 до 440. Дальность не изменилась.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#52 05.11.2021 13:29:21

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Эволюция крейсеров США?

Inctructor написал:

#1521114
Более высокие параметры пара выигрыш в весе не дают.

будет время - подберу данные по весу французских ЭУ

Inctructor написал:

#1521114
Выигрыш в габаритах

выигрыш в габаритах - это уменьшение длинны бронепояса у американских крейсеров. Где это можно увидеть?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#53 05.11.2021 15:03:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

Андрей Рожков написал:

#1521044
Вес вооружения у крейсеров "Tuscaloosa", "Boise", "St. Louis" уменьшился почти в два раза!

При сходном вооружении так не бывает.

Только вес одной вращающейся части башни ГК у Тускалузы 250 дл.т, 3 башни уже дают 750. А в таблице 471 всего.

А у Нью Орлеана все 294, т.е. 982 только ГК....

У Бойза тоже башня ГК от 154 до 167. Т.е. как я понимаю 3х154+ 2х167 = 796 т. В таблице 549.

Т.е. по этой тройке вопрос что стоит в статье "вооружение"

У Нортхемптонов и Портлендов башни примерно 250 дл.т. Те. 750. В таблице 880 и 905. Похоже, если добавить ЗА.

Я понимаю что это вроде как из Фридмана, но очевидно что схема расчета статей весовой нагрузки поменялась. Скорее всего начиная с Нью Орлеанов броню башен стали включать в бронирование. Так что надо понимать из чего состоят эти статьи. А то так много далекоидущих выводов можно наделать...

#54 05.11.2021 15:10:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

Inctructor написал:

#1521114
Более высокие параметры пара выигрыш в весе не дают. Выигрыш в габаритах и КПД.

Это какой-то противоречащий сам себе вывод. Если габариты уменьшаются, то и вес должен уменьшаться ;)

На ТЗА параметры пара может и мало играют, там больше количество турбин играет. А вот на котлы влиять должно значительно. И в теории и на практике. Там правда еще увеличивалась агрегатная мощность котла (вес падает), плюс пароперегреватели (вес растет, но КПД тоже растет). Суммарно по котлам выигрыш был. Можно просто модернизации ЛК посмотреть. Или привести данные по сходным ЭУ ПМВ и ВМВ.

#55 05.11.2021 15:18:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Эволюция крейсеров США?

sas1975kr написал:

#1521119
Я понимаю что это вроде как из Фридмана

да.

sas1975kr написал:

#1521119
Только вес одной вращающейся части башни ГК у Тускалузы 250 дл.т, 3 башни уже дают 750.

так с башней вращается и броня.

В США была принята следующая система учета бронирования: бронепалуба входила в вес корпуса, а в бронирование - все остальное: борт, траверзы, в том числе и бронирование артиллерии. Такая нестандартная система усложняет сравнение с кораблями других стран.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#56 05.11.2021 15:45:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

Андрей Рожков написал:

#1521121
так с башней вращается и броня.

И? Я вам и дал веса вращающейся части. Очевидно вес вращающейся части башен не поменялся. Т.е. уменьшение в два раза это изменение методики подсчета.

Андрей Рожков написал:

#1521121
В США была принята следующая система учета бронирования:[/quote]
Это громкие слова, но не основанные на документах Му не знаем что входило и чем регламентировалось попадание того или иного веса в статью. Например бронепалуба линкоров очевидно входила в бронирование. А в вес корпуса входила палуба из STS включенная в силовой набор. Если 25 мм пояс входил в силовой набор мы не знаем куда он относился. И т.д. При том что теорий как считалось можно придумать много. Например броню заказывало НЯЗ Bureau of Ordnance. А палубу которую вы имеете в виду - BuShips. Это тоже могло влиять на отнесение того или иного веса в статьи...

#57 05.11.2021 16:44:02

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Эволюция крейсеров США?

sas1975kr написал:

#1521122
А в вес корпуса входила палуба из STS включенная в силовой набор

Да, это был большой плюс американцев, которые разработали такую замечательную сталь.
Если у японцев и немцев броня входила в силовой набор корпуса, то у американцев набор корпуса из стали STS еще выполнял и функции брони. Отсюда и вытекали конструкционные решения корабелов различных стран.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#58 05.11.2021 17:01:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

Андрей Рожков написал:

#1521126
Да, это был большой плюс американцев, которые разработали такую замечательную сталь.
Если у японцев и немцев броня входила в силовой набор корпуса, то у американцев набор корпуса из стали STS еще выполнял и функции брони. Отсюда и вытекали конструкционные решения корабелов различных стран.

Такая замечательна сталь была и у других. У британцев ее аналог D-steel. На Роднее с ее помощью много ВД сэкономили. В других странах тоже были аналоги. Но дорого. Не все такие богатые буратины как американцы, поэтому экономили...

#59 05.11.2021 23:45:35

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Эволюция крейсеров США?

sas1975kr написал:

#1521119
что стоит в статье "вооружение"

Вес брони башен у американцев шёл по статье броня.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#60 05.11.2021 23:54:12

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Эволюция крейсеров США?

sas1975kr написал:

#1521122
Например бронепалуба линкоров очевидно входила в бронирование.

К Фриману. Её стали прибавлять к броне только в 70-х для сравнения с другими. Хотя у Невады в силовой входила только подложка, а у Тенесси только нижний слой.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#61 06.11.2021 12:21:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

Inctructor написал:

#1521152
Вес брони башен у американцев шёл по статье броня.

А ты вообще прочитал что я написал?

Смотрим Тускалузу и Индианаполис. У обоих
3×3 — 203-мм/55 и 8×1 — 127-мм/25

Вращающаяся часть башен ГК (очевидно с броней) по OP1112
Индианаполис - 250 дл.т.
Тускалуза - 250 дл. т

Смотрим в Фридмана

Тускалуза - три башни  ГК 750 дл.т. Статья вооружение 471,7 дл. т.
Индианаполис - три башни ГК 750 дл.т. Статья вооружение 905,7 дл.т.

Разницу в два раза по статье вооружение при идентичном вооружении и массе АУ как объяснишь, если "Вес брони башен у американцев шёл по статье броня"?

#62 06.11.2021 12:52:20

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Эволюция крейсеров США?

sas1975kr написал:

#1521170
Индианаполис - три башни ГК 750 дл.т. Статья вооружение 905,7 дл.т.

Как вариант: + два 3-трубных 533-мм торпедных аппарата и торпеды к ним, + 50 снарядов на ствол, это тонн 70
Или опечатка, которых у Фридмана есть.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#63 06.11.2021 12:58:10

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Эволюция крейсеров США?

Насколько я знаю, на тяжёлых крейсеров типа «Астория» американцы начали искусственно занижать стандартное водоизмещение: уменьшать количество снарядов, менять содержание статей.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#64 06.11.2021 13:13:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

Inctructor написал:

#1521153
К Фриману. Её стали прибавлять к броне только в 70-х для сравнения с другими. Хотя у Невады в силовой входила только подложка, а у Тенесси только нижний слой.

1) Вопрос был по быстроходным. У них основная бронепалуба явно шла в статье бронирование...
2) А со всем остальным, включая "многослойные" бронепалубы на старичках и добавленные слои при модернизации, "взводные" и "противоосколочные" на быстроходных - нужно знать подробности что куда относилось. Как и вопрос куда относился 30-37 мм внешний пояс на Саут Дакотах и Айовах,  многослойные ПТП и т.д.

#65 06.11.2021 13:38:47

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Эволюция крейсеров США?

"Duquesne"                                        Алжир

корпус – 4 783 т                                     3 800
бронирование корпуса – 368 т                             1 720
бронирование артиллерийских установок - 91т                     315
артиллерийские установки – 1 114 т                         1 415
машинная установка – 2 271 т                             1 335
торпедное и авиационное оборудование – 111 т                     111
остальное оборудование и провизия – 1 242 т                     1 538
другие – 70 т                                         27
Вашингтонское (стандартное) водоизмещение - 10 160 т             10 160

sas1975kr написал:

#1521170
Разницу в два раза по статье вооружение при идентичном вооружении и массе АУ как объяснишь, если "Вес брони башен у американцев шёл по статье броня"?

У Алжира вес бронирования артиллерии 315 тонн.

Из-за ЭУ с высокими параметрами пара, вес гораздо меньше, чем у "Duquesne"


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#66 06.11.2021 14:58:08

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4187




Re: Эволюция крейсеров США?

Спойлер :

"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#67 06.11.2021 15:35:24

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Эволюция крейсеров США?

krysa написал:

#1521186

Спойлер :
Спойлер :

Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#68 06.11.2021 15:45:42

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Эволюция крейсеров США?

krysa написал:

#1521186
Там в соответствующей теме ссыль на Фридмана выложил

ГДЕ!?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#69 06.11.2021 16:11:01

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Эволюция крейсеров США?

sas1975kr написал:

#1521119
    Андрей Рожков написал:

    #1521044
    Вес вооружения у крейсеров "Tuscaloosa", "Boise", "St. Louis" уменьшился почти в два раза!

При сходном вооружении так не бывает.

может урезали систему управления огнем?   У немцев из-за нее у Хипперов вес вооружения составил 2500 тонн.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#70 06.11.2021 16:56:56

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4187




Re: Эволюция крейсеров США?

Андрей Рожков написал:

#1521196
ГДЕ!?

Не хотелось бы рифмовать,но

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6729&p=3

Nemo-800 написал:

#1521194
Рефлекторно чуть качать

А ты глянь размер своей копии.Раньше 47м ходила,эта втрое больше.Хоть фото не ушатаны

Отредактированно krysa (06.11.2021 16:58:54)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#71 06.11.2021 20:11:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

Inctructor написал:

#1521172
Как вариант: + два 3-трубных 533-мм торпедных аппарата и торпеды к ним, + 50 снарядов на ствол, это тонн 70

Но разница то в 440 т.

Inctructor написал:

#1521172
Или опечатка, которых у Фридмана есть.

Все типы до Нью Орлеанов около 900 т
Все что после - 450-600
Как по мне видно что это не опечатка, а разнице в системе подсчета. Кандидат у меня один - броня башен. Можешь предложить другие объяснения?

#72 06.11.2021 20:14:52

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Эволюция крейсеров США?

krysa написал:

#1521205

Спойлер :
Спойлер :

Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#73 06.11.2021 20:31:57

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Эволюция крейсеров США?

Nemo-800 написал:

#1521244
Не качает...

Я скачал.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#74 06.11.2021 21:01:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

Андрей Рожков написал:

#1521200
может урезали систему управления огнем?   У немцев из-за нее у Хипперов вес вооружения составил 2500 тонн.

Точных данных по всем нет, но как я понимаю вопрос не в этом.
Обычно это 2 КДП ГК и два КДП для 127-мм.
На Пенсаколах 2хМк 22 и 2хMk 19 побортно
На Бруклинах это 2хМк 34 и 2хMk 33. Все они большего веса. Так что тут вес если и поменялся, то только вырос

#75 06.11.2021 21:47:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция крейсеров США?

sas1975kr написал:

#1521255
Обычно это 2 КДП ГК и два КДП для 127-мм.
На Пенсаколах 2хМк 22 и 2хMk 19 побортно
На Бруклинах это 2хМк 34 и 2хMk 33. Все они большего веса. Так что тут вес если и поменялся, то только вырос

Зачем-то собрал это в кучу. Пусть будет тут, хранить у себя не буду, а подборку жаль просто так выкинуть.

Выше были данные Малов по Пенсаколам и Патянин/Токарев по Бруклинам
Часть данных есть в Кэмпбле оружие ВМВ (но не всё). Часть есть в  Крейсера ВМВ охотники и защитники Патянина/Дашьяна, но с ошибками. В обоих нет количества КДП, но вроде исключений из схемы 2 ГК+2 ЗА нет, просто с Нью Орлеана ЗА стали по ДП идти, а не побортно как на ранних). По маркам получается

На момент постройки:
Для ГК
Mk 22 Пенаскола (Малов)
Mk 24 Нортхемптон (Патянин)
Мк 27 Портленд (Патянин)
Мк 31 Нью Орлеан (Патянин)
Mk 34 Уичита, Хелена, Сент Луис (Кэмпбел)

Мк 31 точно легче Мк 34, потому что Кемпбел пишет что при модернизации выжившие Нортхемптоны получили Мк 34, а на Нью Орлеанах остался старый директор

Для 127-мм
Mk 19 Пенсакола (Малов)
Mk 19 Нортхемптон (Кэмпбел и Патянин)
Mk 19 Портленд (Патянин, Кэмпбел
Мк 28 Первых пять Нью Орлеан (тут Патянин ошибочно дает Мк 33, по Кэмпбелу первых пять Мк 28, а Мк 33 только замыкающей паре)
Мк 33 Астория, Винсенс, Уичита, тип Хелена, тип Сент Луис (Кэмпбелл)

Страниц: 1 2 3 4 5 … 9


Board footer