Могу к этому добавить, что есть даже кол-во ядер, мраморных и чугунных по каждому калибру и по каждому кораблю эскадры Эгейского моря, даже число картечин (или небольших ядер для вертлюжных фальконетов).

Dear Ted,

I see that you are also enjoying the Cevdet Bahriye document as much as me It is a nice idea to write the exact numbers of ammunition for each ship, thus we can divide my reconstructed gun numbers into numbers of rounds and see if my study was accurate or not.

I also see that I did forget here the Mukaddeme-i Şeref which had 22ky (half-kantar) and 7ky guns. My reconstruction is that she had 60 guns with 2 x 22ky and 58 x 7ky. The 51 zira long Yaldızlı Şahin Kıçlı of 1730's had a similar armament but with 2 x 22ky, 24 x 7ky and 34 x 3ky. My idea is for the Mukaddeme-i Şeref they might have used a uni-calibre armament thus surprising us. What do you think ?

Отредактированно Kapudan Emir Efendi (12.07.2012 01:04:07)

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560409
the Mukaddeme-i Şeref they might have used a uni-calibre armament thus surprising us. What do you think ?

Dear Emir,
I think I don’t have Cevdet Bahriye, I use Y. A. Aydin’s Dissertation and his book “Sultanin Kalyonlari 1701-1770" (2011). Table 81 (p. 353) gives number of shots for each ship and for each caliber of guns. It asserts that Burc-I Zafer had only 100 roundshots for 3ky guns; as you mentioned that this ship had 54x3ky guns, it means that there were less than two shots per a 3ky gun.
It seems to me that Burc-I Zafer and Hisn-I Bahri were of the same type. 
As for the use of uniform caliber on both gun-decks of a SoL, such practice usually is not registered in the European navies in the 18th century, only in 1790s some Spanish and British 74c SoLs got 24-pouders on both gun-decks. I can say nothing about such practice in the Ottoman navy before 1790s.

Попытаюсь отчасти систематизировать информацию, переведя турецкие калибры в русские фунты

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Burc-u Zafer, 3-decker, 1000 crew (only 500 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 3ky; 84 in total. Flag of Kapudâne Cezayirli Hasan Bey

Нижний дек 2-336 и 4-112 + 22-36 , дек над ним 28-30 - 8 и на палубе 24-26 -8 ф. Второй калибр откровенно слаб, таких кораблей в Европе не было со времен Англо-голланских войн. Возможно, часть крупных пушек находилась на мидл-деке, тогда можно разместить это количество пушек по трем декам. Например нижний дек  2-336 и 2-112 + 22-36, средний 2-112 и 26-8, верхний 28-8

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Hısn-i Bahri, 3-decker, 1100 crew (550 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 7ky, 12 x 3ky; 96 in total. Flag of Patrona Ali Bey

Нижний дек 2-336 и 2-112 + 22-36, средний 2-112 + 26 - 18, верхний 28-18, палуба 12-8. Здесь излишний калибр верхнего дека - в Европе трехдечники со столько крупным калибром на верхнем деке появились только в 19 веке.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Ziver-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 6 x 1-kantar, 22 x 11ky, 28 x 7ky, 10 x 3ky; 66 in total. Flag of Riyale Cafer Bey

Нижний дек 6-112 22-28 верхний 28-18, палуба 10-8. С точностью до меньшего числа пушек на верхней палубе по вооружению очень похож на тогдашние английские 74 пушечники. Безусловно сильнее русских 66 пушечников.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Peleng-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky, 8 x 3ky; 60 in total.

Нижний дек 4-112 + 22-24, верхний 26-13, палуба 8-8. Этот по размещению и калибру пушек очень похож на русские 66 пушечники, хотя у русских больше пушек на палубе.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Ukab-ı Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky; 52 in total.

Аналогичен предыдущему, но на палубе вообще нет пушек (возможно фальконеты или неучтены мелкие пушки?). Кораблей-современников без пушек на палубе я не припомню.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Semend-i Bahri, small galleon, 600 crew (300 at Chesma), guns: 24 x 5ky, 24 x 3ky, 6 x 1,5ky; 54 in total

Нижний дек 24-12 фунтовки, верхний 24-8 фунтовки, палуба 6-4 фунтовок. По вооружению очень слабый корабль, даже английские 44 пушечники несли более сильное вооружение. В Европе в начале 18 века были двухдечники с похожими калибрами, но они обычно имели не более 20-22 пушек на палубе.
В общем, наибольшее сомнение вызвают два трехдечника, у остальных вооружение вполне разумное.
Можно привести данные по числу ядер на кораблях?

I can translate this text into english, or  Kapudan Emir Efendi can read in russian?

I try to convert ottoman measure to russian artillery pounds and distribute guns from gun decks.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Burc-u Zafer, 3-decker, 1000 crew (only 500 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 3ky; 84 in total. Flag of Kapudâne Cezayirli Hasan Bey

LD 2-336 + 4-112 + 22-36, UD 28-30 - 8 and QD&Fc -24-26 -8 ф  It's very strange 2-decker, UD guns too small. Or   LD 2-336+2-112 + 22-36, MD 2-112 26 - 8 and UD -28 -8 ф. Also, MD guns too small, I don't know any 3-decker with so small guns into middle deck, also it have not (or in small number) guns on QD and Fc.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Hısn-i Bahri, 3-decker, 1100 crew (550 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 4 x 1-kantar, 22 x 14ky, 54 x 7ky, 12 x 3ky; 96 in total. Flag of Patrona Ali Bey

LD 2-336 + 2-112 + 22-36, MD 2-112 + 26 - 18, UD 28-18, QD+Fc 12-8. This ship have too big guns into upper deck, in Europe 3 deckers have 18-pounds guns into upper deck only in the beginning of the 1800.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Ziver-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 6 x 1-kantar, 22 x 11ky, 28 x 7ky, 10 x 3ky; 66 in total. Flag of Riyale Cafer Bey

LD 6-112 + 22-28 UD 28-18, QD+Fc 10-8 - this ship very similar in gun distribution and there calibres to english 74-guns, it differ only in number of guns on   QD+Fc - english SOL have there 18 guns.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Peleng-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky, 8 x 3ky; 60 in total.

LD 4-112 + 22-24, UD 26-13, QD+Fc 8-8 -  this ship very similar in gun distribution and gun calibres to russian 66-guns, it also have smaller number of guns into  QD+Fc.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Ukab-ı Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky; 52 in total.

Similar to Peleng-i Bahri, but it haven't guns on QD+Fc, this is unbelievable, I don't know any 2-decker without guns on  QD+Fc. May be there were falkonets?

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #560242
Semend-i Bahri, small galleon, 600 crew (300 at Chesma), guns: 24 x 5ky, 24 x 3ky, 6 x 1,5ky; 54 in total

LD 24-12 , UD 24-8 фунтовки, QD+Fc 6-4. It's very weak ship in gun calibres, english 44 2 deckers is stronger. In Europe in the beginning of the 18 age some 2 deckers have similar gun calibres, but they have only 18-22 guns on deck.
In general, two 3-deckers have unreal guns distribution, other ships have more realistic armament.

Can you write information about cannonballs on the ships?

Excuse for my english.

Отредактированно Олег (15.07.2012 01:29:10)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #562156
НО: на кораблях уже имелся некоторый запас ядер:
700-9ку, 2100-7ку, 5400-5ку, 3850-3ку, 700-1,5ку.

Это столько было на всех?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #562156
Hisn0i Bahri – 100-132ky, 400-44ky,

Получается, у него пушек 1 кантар не меньше 8-10.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #562156
Mukaddem-I Seref – 50-22,

Кстати, эти пушки вообще не упоминались. Они имели каменные ядра?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #562203
ак что Бурлджу Зафер наверняка имел пушки в 7ку или даже 9ку на мидль-деке;

9 вряд ли - у него на мидл-деке должно быть 26-28 орудий, а на всей эскадре было для них всего 700 ядер. Вообще, сстранно у трехдечников всего 800-900 ядер по 14 ку - это по 40-45 ядер на пушку. Камнеметы должны быть еще менее скорострельныее, значит им надо меньше ядер.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #562156
Burg-I Zafer – 25-132ky, 100-44ky, 800-14ky, 100-3ky
Hisn0i Bahri – 100-132ky, 400-44ky, 900-14ky, 1500-7ky, 600-3ky

Даже если допустить, что на первом были дополнительно 7ку ядра, все равно второй явно более сильно вооружен. Может сведенья о запасе ядер на эскадре не полны? Кстати, а турки не нашли место гибели Burg-I Zafer? По идее это должно дать определенность с калибрами и количеством артиллерии.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #562228
Да, мраморные, пол-кантара.

В "Артиллерийском Журнале" N7 за 1869 год есть интересная статья, как такие ядра тесали. Ядра для орудий крупного калибра изготавливались из гранита или мрамора и стягивались для прочности железными обручами - на манер бочек. Для уменьшения зазора между ядром и стенками канала ствола, что увеличивало дальность и меткость выстрела, ядра крупных орудий обычно обшивали кожей или обматывали веревками.
С уважением Ю.

Dear Ted and Oleg,

Thanks for supplying here all the info. this was the famous Cevdet Bahriye document 7497, specifiying shots present aboard ships in 1770

Burg-I Zafer – 25-132ky, 100-44ky, 800-14ky, 100-3ky
Hisn0i Bahri – 100-132ky, 400-44ky, 900-14ky, 1500-7ky, 600-3ky
Ziver-I Bahri – 400-44, 1000-11, 1500-7, 600-3
Sebk-I Bahri – 300-44, 1000-11, 1400-5, 400-3
Neheng-I Bahri – 300-44, 1000-9, 1400-5, 400-3
Peleng-I Bahri – 300-44, 1000-9, 1400-5, 400-3
Ikab-I Bahri – 260-44, 200-9, 200-5
Mukaddem-I Seref – 50-22, 600-7
Tilsim- I Bahri – 300-5, 400-3, 200-1.5
Semend-I Bahri – 400-5, 200-3, 150-1.5
Seyyar-Bahri – 100-5, 200-3, 10-1.5
Berid-I Zafer – 100-5, 700-3
Mesken-I Gazi – 400-5, 950-3, 50-1.5

Then Ted supplied another critical info, number of shots necessary to complement the full magazines of the fleet:

700-9ку, 2100-7ку, 5400-5ку, 3850-3ку, 700-1,5ку

now I am able to make some necessary revisions to my previous reconstruction:

Burc-u Zafer, 1000 crew (only 500 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 8 x 1-kantar, 22 x 14ky, 34 x 7ky, 12 x 3ky; 84 in total. Flag of Kapudâne Cezayirli Hasan Bey

Hısn-i Bahri, 1100 crew (550 at Chesma), guns: 2 x 3-kantar, 8 x 1-kantar, 22 x 14ky, 34 x 7ky, 12 x 3ky; 84 in total. Flag of Patrona Ali Bey

Ziver-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 6 x 1-kantar, 22 x 11ky, 28 x 7ky, 10 x 3ky; 66 in total. Flag of Riyale Cafer Bey

Sebk-i Bahri, all details same as Ziver-i Bahri.

Peleng-i Bahri, large galleon, 800 crew (400 at Chesma), guns: 4 x 1-kantar, 22 x 9ky, 26 x 5ky, 8 x 3ky; 60 in total.

Ukab-ı Bahri, same as Peleng-i Bahri

Mukaddeme-i Şeref,small galleon 2 x 22ky, 24 x 7ky, 34 x 3ky, 60 in total

Semend-i Bahri, small galleon, 600 crew (300 at Chesma), guns: 24 x 5ky, 24 x 3ky, 6 x 1,5ky; 54 in total This is the ship which was captured as Rodos.

Mesken-i Gazi, Seyyar-ı Bahri, Berid-i Zafer & Tılsım-i Bahri: all details same as Semend-i Bahri.

6 or 8 armed merchantmen carrying 36 - 40 light cannons (3, 1,5 and 1ky) These are "caravellas" and "frigates" in Russian reports.

11 galleys: 1 baştarda (flag galley, 800 crew) flag of Kapudan Pasha Mandalzade Hüsameddin; 5 kadırga (ordinary galleys, 326 crew each), 5 fırkate (fusta, 100 crew each)

When I divide the total number of guns for each calibre in my reconstruction to the corresponding total of rounds, it turns out that there is about 45-50 shots for a single piece of each type of gun. This seems like a reasonable allotment. Also, you are confirmed Ted neither Burc-ı Zafer not Hısn-ı Bahri look like to be 3-deckers. Or it is perhaps possible that they are small 3-deckers similar to Svyatoslav with 80 gunports. I can finally say that I am fully content with my reconstruction and I desire to learn your opinion as well.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #562660
Пушки то должны были сохраниться.

Из тех фрагментов отчета Хасан-бея, что я видел. выходит, что Бурджу-Зафер успел отойти от Евстафия на мелководье, когда на том (Евстафии) начался сильный пожар. Как будто он (турок) сгорел без взрыва. Тогда пушки (медные) были вскоре сняты.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #562235
турки не нашли место гибели Burg-I Zafer?

Об этом ничего не видел, правда, один турецкий исследователь утверждал, что будто бы корпус сохранился и даже измерили длину, но наверняка не знаю.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #562660
Кстати, а есть какие-нибудь данные по весту турецких пушек (особенно камнеметов)? Наши вообще заметили, что по ним такими большими ядрами стреляют?

Слейд в 1829 г. сообщал, что на Селимийе на гон-деке - 4-115ф (кантар?), а на мидль-деке - 4-75ф (полукантар?). Ильин ("Наука морской артиллерии", 1846) сообщал, что были эксперименты по установке 3-пудовых гаубиц (5-6 тонн) на гон-дек ("России"?), но от этого отказались, оставили только 2-пудовые бомбические. В 1840-е гг. турки поставили было 2 3-пудовые (французские 150-фунтовые?)  на суперфрегат Нусретие 76п.
Османские пушки-монстры были, по-моему, чем-то вроде гигантских карронад: короткие гаубицы с коротким стволом, довольно тонкими стенками, относительно небольшим зарядом и огромным ядром.

О действии таких пушек по нашим кораблям ничего не видел.

Dear Ted and Oleg,

I thank both of you, you gave very valuable feedback concerning my reconstructions. Oleg, I especially noticed your remarks about the two big 2-deckers, Burc-ı Zafer and Hısn-ı Bahri. I think, with your theory upon their similarity to the French Tonnant you did hit a very important nail. I also see a great validity in it, because as we know all Ottomans were following French practices when building their warships.

However, I must also stress one point: Ottomans were not slavishly copying whatever plans which the French gave them. Like in all their transfers of military technology, they were combining the new with their own traditions and necessities. That is why, I wish to see also Ted's comparisons of artillery on board the Chesma squadron with those of older and later similar Ottoman lists, before we reach a ultimate consensus.