Botik Petra Velikogo написал:

#1108360
Дело не в оформлении, а в отсутствии предпосылок для проведения такой формы военных действий, как операция, как то: служба штабов, технические средства связи, транспортное сообщение и т.д.

Т.е. Вы ставите в зависимость к терминологии уровень технического и организационного сопровождения, хотя скорость передачи информации и круг задействованных в планировании и руководстве должностных лиц характеризуют лишь определенную степень развития явления, но никак не могут быть условием его возникновения или исчезновения. Проще: марафонский бегун доставил информацию оперативно по меркам того времени; Окружение Петра I и Апраксина перед Гангутом 1714 г. состояло не только из денщиков и скоморохов и т.д. Поэтому речь может идти только о степени оперативности, но никак не о полном ее отрицании только потому, что не было мобильных телефонов.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108360
Не придумывайте аксиом, которые такими не являются.

Не делайте мне замечаний и не приписывайте того, чего нет. Я всего лишь коряво озвучил объективный закон познания.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108360
Лучше задумайтесь над тем, что некоторые формы и способы военных действий стали возможны только благодаря научно-техническому прогрессу. Или может мы не знаем о существовании сплошной траншейной обороны от моря до моря во времена греко-персидских войн из-за того, что тому нет документального оформления?

Согласен, некоторые формы и способы действительно стали возможны благодаря НТП. Только: 1 - военные действия велись не только в эпоху НТП и 2 - введение новых относительно старых средств поражения, доставки, передвижения и т.п., собственно и является тем самым научно-техническим прогрессом, а не только те, которые появились в XX веке.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108360
А если упало не яблоко, а снаряд с лазерным наведением, то что тогда? Не все как яблоко существовало изначально, кое-что является и продуктом человеческой деятельности в т.ч. и в области ВИ.

Вы зря переводите в шутку. Это может вызвать подозрение, что у Вас нет ответа на аргумент. Как тогда вести оппонирование и искать точки согласия? Или Вы не заинтересованы в этом? Я сказал о явлении, которое существовало как только человек взялся за палку и сделал из нее каменный топор для убийства себе подобного. Это явление появилось с человеком, прошло определенные стадии развития и еще вопрос, достигло ли оно той высшей ступени, когда возможно отрицание всего предшествующего пути, как пытаетесь это сделать Вы.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108360
Чем их опускает отсутствие полевого телефона или радио, без чего немыслимо если не планирование, то руководство операциями, я не понял.

По-моему, "проклюнулась" суть разногласия и не понимания. Оперативность в разные времена была соответствующей времени и степени развития техники. С какой же скорости передачи данных, по Вашему, следует считать обоснованным применение термина "оперативность"?)) 50 км/ч подходит?))

Botik Petra Velikogo написал:

#1108360
Так и с операцией, которая до определенного уровня развития армий просто не была возможна. Еще раз подчеркну, что в то время замыслы составлялись на кампанию, а в ходе уже ведшейся кампании редко что удавалось изменить в тех отрядах сил, которые не возглавлялись непосредственно самим главным на театре полководцем.

Опять же, здесь всего лишь вопрос о степени оперативности, а не в ее наличии как таковой.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108360
Даже Кутузову не удалось окружить и разгромить Наполеона под Березиной. При наличии средств оперативной связи исход вероятно мог быть иным.

Есть мнение, что к этому Кутузов не стремился, но это уход в сторону от темы.

Podvodnik написал:

#1108372
Тогда не было разнородных сил. На суше были однородные сухопутные войска (пехота, кавалерия и артиллерия). На море - надводные корабли с пушками. Поэтому и не было операции в современном понимании.

С этим трудно согласиться. Справедливо ли накладывать современное содержание термина "разнородные силы", скажем на XVIII век? Да, в воздухе не летали, но была пехота, была кавалерия, были драгуны, да и артиллерия была как в составе пехоты, так и "центрального" подчинения и у каждого рода были свои приемы и способы подготовки и ведения боя, своя тактика. Для чего же было вводить ранжирование военных судов, как не для того, чтобы обозначить в т.ч. различие в способах подготовки и ведения боя? Смахивает на исторический нигилизм. разве так можно?

vvy написал:

#1108375
Я в таких случаях обычно спрашиваю, почему бы тогда фрегаты, корветы, шлюпы и клиперы парусной эры не переименовать скопом в крейсеры

Ну, так на рубеже веков "крейсеры" и объединяли ряд малых военных судов для крейсерско-посыльной службы (см. Посьета)

vvy написал:

#1108376
упомянутые историки продолжают заниматься подлогом – они идут в своих измышлениях дальше и присваивают «России» класс, который она никогда не носила и который появился в РИФ только спустя полвека - линкор. Это может кому-то показаться диким, но так прямо и пишут: «Особенно сильному обстрелу противника подвергся линейный корабль «Россия», стоявший между фортом Густавс-Сверд и о. Скансланд …».

Обычно пишут "120-пушечный корабль" и это более верно. Но, кажется, Вы сгущаете краски, потому что как-то принято (во всяком случае у меня сложилось впечатление об этом), что "линкор" применяют совсем уж "оторвавшиеся", намного чаще "линейный корабль". Ну, а что же, по Вашему, есть 120-пушечный корабль "Россия", как не парусный "линейный корабль"?

Botik Petra Velikogo написал:

#1108392
Устаревшие термины в тексте употреблять можно, но при этом в каждом случае должно оговариваться чему это равнозначно сейчас.

Э-ка Вы хватили! Вы представляете себе, во что превратится в таком случае рядовая статейка? Главное, чтобы читатель понял, о чем идет речь.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108392
Для этого авторы должны знать современный понятийный аппарат. На деле же многих (Вас в виду не имею) устраивает дремучесть, которую они маскируют под приверженность "историческим" терминам.

А без оскорблений? Ведь, отсутствие, скажем у Вас, что видно из Ваших рассуждений, приверженности "историческим" терминам, следует причислить к исторической дремучести? Так пойдем не в ту сторону...

Botik Petra Velikogo написал:

#1108392
Да, бывает, поэтому лучше всего писать современный а рядом в кавычках то, как это называлось в то время.

Я говорил несколько о другом. Классы судов парусной и переходной эпохи не имеют сегодня аналогов и хотя бы только по этой причине должны употребляться без всяких оговорок.

О кампании речь шла, как об области стратегии. Именно в этом контексте употреблялось понятие операция в 18 в. Повнимательней:)

Podvodnik написал:

#1108416
Драгуны, пехота и проч. - это один род сил - сухопутные войска - однородные силы,состоящие из родов войск. Даже если кто-то здесь не хочет этого признавать, это так.

Если это ответ на мой вопрос о взаимодействии флота и армии в 19 веке - то я ничего не понял. Я не упоминал ни о драгунах, ни о уланах, ни о гусарах и т.д. Мой вопрос был такой, повторю:
Разве в 19 веке не было случаев, когда флот и армия (сухопутные войска) действовали совместно и организованно?

vvy написал:

#1108412
Линкор и линейный корабль - это один и тот же класс.

Речь-то не об этом. Понятно, что в XVIII веке найти "линейный корабль" трудно, мне не попадалось. Однако, росписи "линии баталии" - сплошь да рядом. Потому, традиционное для русского языка стремление сокращать и усовершенствовать и привело к повсеместному употреблению "линейный корабль" - понятно же о чем идет речь: о кораблях в "линии баталии", а не конструктивных особенностях парусной оснастки. Боюсь "поправить" русский язык, развивающийся по своим законам никому не удасться, прижилось уже. И излишний академизм здесь, на мой взгляд, не уместен. Другое дело, что "линкор" в отношении парусных кораблей действительно "режет слух", хотя казалось бы всего-лишь сокращение. Но, видимо, и "линкор" возьмет свое независимо от наших желаний - закон развития языка.

Podvodnik написал:

#1108416
Драгуны, пехота и проч. - это один род сил - сухопутные войска - однородные силы,состоящие из родов войск.

Согласен, но не могу не представить себе изумленные лица Б.П.Шереметева или фон Миниха при этом.))
Вы, кстати, напрасно уклонились от моей просьбы дать характеристику Гангутской баталии. С чем связано, не интересно? Однако, "практика - критерий истины", а т.к. о Гангуте написано довольно много в прошлом, то есть возможность на практике понять (дать понять) "алкающим", насколько Вы правы.

vvy написал:

#1108419
Как-то Вы плохо о читателях думаете. Конечно, если "статейка" для детей, для каких-нибудь "Веселых картинок" - вопросов нет, а если для журналов типа "Судостроение", "Гангут", "Морская кампания" и пр. - то это специализированные издания, которые читают вполне подготовленные люди. Они без сомнения"переварят" историческую терминологию и натягивать сову на глобус в этом случае нет никакого смысла.

Что я могу думать о читателе, Вам не подвластно знать. Впрочем, как и Ваши истинные мысли мне не известны. Потому Ваш упрек оскорбителен по сути. А если, вдруг паче чаяния, Вам вздумалось вызвать меня на откровенность и узнать мое мнение о перечисленных изданиях, то некоторые статьи в Судостроении и Морской кампании по своему уровню исполнения не позволяют в последнее время относить эти издания к особо почитаемым. Знакомство же с конкретными лицами, проводящими издательскую политику в перечисленных Вами журналах, позволяют мне считать, что истина и академизм не стоят на первом плане в публикациях названных журналов. "Веселыми картинками" не стал бы называть, но у каждого издания свой читатель и своя ниша - тиражи и спрос показывают, кто чего стоит.

vvy написал:

#1108420
Разве в 19 веке не было случаев, когда флот и армия (сухопутные войска) действовали совместно и организованно?

Привыкайте. Просто в Вашем вопросе уже есть ответ, но он не устраивает оппонентов. Как и с Гангутской баталией - "здесь играть, здесь не играть, здесь селедку заворачивал..."

vvy написал:

#1108442
некоторое число людей раз за разом использует полюбившиеся им термины, это не значит, что речь идет о русском языке в целом.

"Некоторых" многовато стало, пора говорить о тенденции в языке.

vvy написал:

#1108442
Почему другие поступают иначе - мне не ведомо.

Была у меня статейка, где применено словосочетание "первый русский линейный корабль" в отношении "Гото Предестинации". Не случайно, а целенаправлено, несмотря на то, что в документах того времени корабль именовался "кораблем". Правда, и тут Вы можете также высказать свое недоумение, в ряде документов дозволялась тавтология: "воинский корабль" (по Вашему "масло масленное"). Но ведь это тоже свойство языка - намеренно подчеркивать нужное путем своеобразной тавтологии. Поэтому, после достаточно долгих размышлений мною и применена формула "первый русский линейный корабль" тем самым подчеркивая те стороны, на которые читатель должен, по моему мнению, обратить внимание. Ничего не имею против подобной же тавтологии, к примеру, у Гребенщиковой: "английский линейный корабль 100-пушечного ранга "Виктори"...", т.к. мне понятно, что именно подчеркивает автор, к тому стремящийся к торжественности в этой формулировке (из всего предложения). Это право автора, как воспользоваться языком и язык предоставляет большие возможности. Зачем его намеренно загонять в "прокрустовы" рамки, не понятно, да и бессмысленно это дело.

vvy написал:

#1108442
Перечисленные же мной журналы являются специализированными, т.е. я хочу подчеркнуть, что их читают, как правило, подготовленные люди, для которых упрощать терминологию нет необходимости.

Ну, положим Судостроение не исторический журнал и раздел, который по сути поднял в свое время Чернобривец, 90-е годы подкосили. Чернобривец был уникален (лично знаком) и имел обширную авторскую поляну. А сейчас раздел съежился, сам журнал еле выживает и то, только потому, что отраслевой. МорКамп - просто скучен, чего-то еще не хватает. Гангут периодически публикует задевающие материалы, но давно пора менять формат издания. Журнал давно вырос из своих "штанишек", но ни сил, ни желания у издания, видимо не хватает, устраивает своя ниша. ИМХО.))
И все же:

А.Иванов написал:

#1108436
просьбы дать характеристику Гангутской баталии.

Интерес не праздный, раз "пошла такая песня".

Характеристика Гангутской баталии с т.з. чего?

При Гангуте была одержана первая победа. Достигнут крупный результат. Проявлено творчество в выборе способа развертывания сил. Сама атака с т.з. тактики особого вклада не внесла. Важна пр обретением боевого опыта. С этим не согласен П.А. Кротов. Но в чем состоял вклад в ВМИ он пояснить не смог. Вы сможете? Будет интересно послушать.

Отредактированно Podvodnik (15.11.2016 15:09:11)

Botik Petra Velikogo написал:

#1108471
Есть мнение ЕМНИП у Коломба

Да, точно он:
"В противоположность своему родичу — сухопутной войне, принципы которой берут начало с незапамятных времен, морская война родилась сравнительно недавно. Сражения на море имели место, без сомнения, и в весьма древние времена, но такие сражения сами по себе еще не составляют морской войны. За немногими возможными исключениями, древние морские сражения времен греческого и, может быть, римского периодов истории были результатом военных экспедиций морем, а не операциями морской войны... Битва на море в древние времена представляла только состязание армий на воде не с целью завладеть полем сражения или окружающими водами, но просто как необходимое средство для одной армии удалить поражением встречной ей армии препятствие с дороги к завоеванию территории. О постоянном обладании водой, обладании, подобном тому, какое имело место относительно суши, и не мечтали по той простой причине, что такая мечта не могла быть осуществимой для триремы древних и для галеры средних веков".

Podvodnik написал:

#1108372
Тогда не было разнородных сил

Если отталкиваться от современных определений, то нынешний "род войск (сил)" приравнивается к ранее существовавшему "роду оружия", сиречь, те самые пехота, кавалерия и артиллерия как раз являются "разнородными силами". Если же учесть, что во взятии Крыма участвовали и сухопутные войска, и флот, то тут "разнородные силы" очень даже просматриваются.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108392
лучше всего писать современный

Очень, ну очень часто как раз современного термина нет. Нет уже тех кораблей, тех орудий и т.д. Например, как современным термином передать "затравочное отверстие" или "ганшпуг"? А если таких терминов много, то, откровенно говоря, превращать каждую статью в справочник, где на страницу авторского текста следует три страницы пояснений терминов, нелепо. Научные статьи адресуются специалистам, владеющим терминологией и не нуждающимся в переводчике.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108392
авторы должны знать современный понятийный аппарат

Могут, но пользы это не принесет - ставить некие "аналоги" старинных терминов недопустимо, это лишает статью точности изложения и переводит в разряд "популярных", тем более, если учесть, что аналогов часто нет в природе - времена изменились.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108471
Возможно потому, что в современном русском языке слово корабль имеет иное, более широкое значение. Придетсвя вводить в словарях два значения и переписывать много-много в т.ч. и учебной литературы.

Э-э-э… В словарях, как и положено, все значения (не два и даже не три – Военный энциклопедический словарь дает 5 (пять!) значений термина «корабль» и плюс к ним еще и «корабль военный» ) на своих местах. Например, Ожегов: В парусном флоте корабль - трех- и более мачтовое судно с полным парусным вооружением. ВЭС: Крупный боевой парусник с сильным артиллерийским вооружением, имевший 3 мачты с прямыми парусами. Конечно, формулировочки так себе, ущербные. Как видно, ни Ожегов, ни составители ВЭС Даля не читали (и это их, конечно, определенным образом характеризует). А то, что разработчики учебной литературы не читали даже ВЭС, тоже их характеризует не с лучшей стороны.

Я утром письмишко отправил. Дошло?

комп глюкнул, повтор получился

Отредактированно А.Иванов (15.11.2016 16:05:20)