А.Иванов написал:

#1108506
Никогда в Судостроении не публиковался.

Т.е. среди авторов статьи "Предестинация" - первый линейный корабль русской постройки" Вас нет? Значит, я ошибся.

А.Иванов написал:

#1108506
Как же, как же. Посмотрите свое же определение "корабля".

Смотрю: 3 мачтовое парусное судно, двух- и трехпалубное. В чем противоречие?

А.Иванов написал:

#1108506
Вы хотите, чтобы все публикации походили на служебные отчеты? Так можно публику совсем отвратить от чтения.))

А, так Вы пишите для публики. Понятно.

А.Иванов написал:

#1108506
Кому-то хватает словарного запаса и умения только отчеты и рапорта писать, кому-то этого мало будет. Мало что-либо создать, нужно еще уметь преподнести (донести) и так, чтобы поняли.

Ничего подобного. Богатый словарный запас и умение грамотно оперировать терминами - должны присутствовать и сочетаться у правильного исследователя. И наоборот, непонимание терминологии описываемого времени, привнесение без крайней нужды в это время современных "художнику" терминов, а тем более сочинение искусственных (типа, парусный линейный корабль) проистекают от неумения (а может и от нежелания, уж не знаю) грамотно пользоваться родной речью.

А.Иванов написал:

#1108510
"Облико морале" кого-либо из прошлых или настоящих никогда не интересовало, если только личность не имеет воровских наклонностей, т.к. это явление само по себе гадко. Я сказал о другом Чернобривце, организаторе и редакторе.

Меня, напротив, волнуют в первую очередь человеческие качества - доброта, честность, порядочность, отзывчивость, верность. Если человек непорядочен, будь он хоть какой распрекрасный организатор, так непорядочным и останется. Это не изменить, хоть тресни. Что касается воровства, то тут интересно. Православие, например, не включает его в число смертных грехов. Чревоугодие - смертный грех, а воровство нет. Почему бы, а?

vvy написал:

#1108518
трехпалубное

Мне не попадались гражданские парусные суда с тремя именно палубами.

vvy написал:

#1108518
А, так Вы пишите для публики. Понятно.

А Вы для кого?

vvy написал:

#1108518
Богатый словарный запас и умение грамотно оперировать терминами - должны присутствовать и сочетаться у правильного исследователя. И наоборот, непонимание терминологии описываемого времени, привнесение без крайней нужды в это время современных "художнику" терминов, а тем более сочинение искусственных (типа, парусный линейный корабль) проистекают от неумения (а может и от нежелания, уж не знаю) грамотно пользоваться родной речью.

Вот и обменялись мнениями. Мне показалось, что Вы не убедительны. Впрочем, как вижу и другая точка зрения для Вас ничто. Но, согласитесь, что подобное "статус-кво" не может быть основанием жесткого противостояния, да еще и с "жертвами".))

vvy написал:

#1108518
Православие, например, не включает его в число смертных грехов.

Когда формировались постулаты христианства, красть-то особо было нечего. Да к тому же, христианство зарождалось не среди богатых слоев. Правда, к религии я равнодушен, итак времени не хватает.))

Podvodnik написал:

#1108520
А. Иванов, очень удобную заняли позицию

Я как-то удержался от сарказма в Ваш адрес...

Podvodnik написал:

#1108520
Очень бы хотелось услышать Вашу т.з. на Гангут. сражение.

Пока не сформировал, почему и были вопросы к Вам. Считать рядовым событием не могу, хотя бы потому, что и до Гангута были бои, в которых шведы "потерпели" - уничтожение шведской дерптской флотилии и флотилии на Ладоге. Однако именно Гангут ежегодно отмечался и далеко не только потому, что государь лично в нем участвовал. Не случайно опубликованы обширные сборники документов (переиздание даже было), много книг написано. И вдруг, иная (Ваша) точка зрения - бой, крупный бой, но ничего особенного. Кто-то здесь заблуждается.

Иванову
Никто не говорил о малой значимости победы при Гангуте. Речь шла о вкладе в ВМИ. Кто что-то про это может представить аргументы - выслушаем и обсудим.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
авторам и издателям глубоко наплевать на то, понимает ли написанное в книгах читатель.

Зачем же так огульно об авторах? Вам не плевать? Мне тоже. А это уже показатель, что Вы не справедливы в оценке.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
Вы ждете от меня лишнего?

"Лишнее" у меня взято в кавычки, поэтому ожидал от Вас не ляпов, а хотя бы точных определений специалиста в военно-морском искусстве. Своим опасением Вы меня озадачили - не знаю, что и думать.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
Вы говорили про невозможность возникновения нового явления, зависящего от уровня развития связи и транспорта.

Моя фраза звучит по-иному.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
Ну вот Вам опять не понравилось.

В моей цитате нет личностного отношения (понравилось-не понравилось). Что за манера приписывать оппоненту собственные ощущения?

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
Клаузевиц грубо сформулировал тактику как действия войск в пределах полета пушечного ядра, а стратегию - действия за этими пределами.

Он не прав?

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
Только НТП превратил войну в линию сплошного соприкосновения на которой в рамках кампаний постоянно проводятся либо операции, либо систематические боевые действия.

Стоит задуматься, но что-то напрягает в этих признаках. Вы уверены в этом?

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
Бой из единичного превратился в ежедневное событие, поэтому в пехоте в годы ВОВ больше 3 месяцев как правило не служили. И что НТП к этому качественному переходу не при чем?

Это все так. Но каким образом очерченный Вами качественный скачок отрицает возможность существования военного искусства со всеми его составляющими (понятно, на  уровне того времени) до него?

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
Я сам придумыванием новых терминов не занимаюсь и других, кто этим занимается не понимаю. Как же мы друг друга поймем, если каждый начнет говорить на языке того, что сам только что придумал?

Я сказал о производных в русском языке, а не о терминах.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
Уверен, ув. Виктор Вениаминович оценит.

Кто это? Здесь какой-то сарказм? Мне не понятно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
если пытаешься претендовать на какую-то научность

Вопрос в том, кто будет судьей. Если это Гребенщикова, к примеру, или Расторгуев, то как-нибудь обойдусь.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108617
тем более утверждаешь, что кто-то пишет "хрень" только потому, что человек пишет ни как ты

Ну, в этом Вы с Лебедевым обоюдно преуспели.)) Гордыня, однако ж.)))
Меня больше интересует, как автор относится к фактологии предмета. Не могу поставить Лебедеву в вину сколь-нибудь значимых ошибок в фактах. А о суждениях и теориях автора всегда есть возможность дикуссии, если только автор не мелкий злобный интриган. Тогда жди гадостей.)))

Сегодня в библиотеке РГАВМФ, наконец, увидел "труд" нашей прелести. В перерыве между работой в читальных залах полистал. Разумеется, за четверть часа мало что можно понять, но прежде всего должен сказать - издание подарочное, большого формата, на глянцевой бумаге, с большим количеством цветных иллюстраций. Выглядит шикарно. Бегло посмотрел текст по РТВ 1877 - 78 гг. Обнаружил, что там в основном внешняя политика и сухопутье, по действиям флота мало, Дунай и Черное море, в общей сложности, страницы полторы - две. В целом вполне в рамках написанного Чубинским, но в ухудшенном варианте. Думаю, цепляться к "штуртросам руля", "пороховому отделению" на "Лютфи Джелиле", "главному алгоритму действий русской армии" и т.п. перлам нет смысла. Существеннее то, что при кратком изложении боя "Весты" с "Фетхи Булендом" заявлено, что дистанция "иногда сокращалась до 2 - 3 кабельтовых", что выстрел 152-мм мортиры "попал в боевую рубку" и броненосец "будучи сильно поврежденным" "прекратил преследование и повернул назад". Спрашивается, на кой ляд я тогда расписывал этот бой в целых двух статьях. Неужто только для того, чтобы только не упоминать меня, нужно было ограничиваться Чубинским и маленькой брошюркой Владимира Юльевича. Ну, да бог с ним. Еще хуже утверждение, будто "вспомогательные крейсера "активной обороны" ... действовали в одиночку", что не соответствует действительности - у них были выходы парами и даже всем колхозом. В итоге на пару страниц текста концентрация неверных утверждений по военно-морской части примерно соответствует устоявшейся практике нашей прелести. По сухопутью и дипломатии пусть смотрят другие, если найдется желание и время.

iTow написал:

#1108835
Сегодня в библиотеке РГАВМФ, наконец, увидел "труд" нашей прелести. В перерыве между работой в читальных залах полистал.

Её работам можно найти и более достойное применение, чем банальное чтение. Например, её "трудами" очень удобно придавливать кальку на форматных документах во время передира врукопашную. Обидам не было предела.

Думаю, что о наличии в XVIII веке "оперативного искусства" на трезвую голову никто не напишет. Тогда просто планировали боевые действия, не задаваясь вопросом, что они там из себя представляют. Но время от времени получалось нечто, вполне подпадающее под современное определение операции

"Сборник материалов для истории Гангутской операции", изд. 1914 г.
Реестр карт Адмиралтейств-коллегия: Карта театра войны между реками Дунай, ... 1738 г.
Это так, для размышлений.))

Отредактированно А.Иванов (18.11.2016 22:28:14)

iTow написал:

#1109706
Это как раз из области разного наполнения терминов.

Однако, это не смущало дореволюционных историков. Термин был? - Был! Применялся? - Применялся! Всё остальное - рассуждения "в пользу бедных".

iTow написал:

#1109706
последний "труд" читали?

Только прочел Введение, в котором, почему-то объединены Азовские походы Петра I и Очаков. Причем описание дано бегло, с многими фактологическими ошибками, которые не раз уже нашли разрешение в современной историографии, с сомнительными поучениями. Вообще, считаю, что поучать иностранное государство не только не дипломатично, но и выглядит откровенным хамством - здесь не выучили, там не выучили. Это уже не историческое повествование, а журналистская беллетристика. Тем более, что хреновыми учениками в исторической перспективе являются и современные "учителя".
Вот с чего начинается, собственно, вся книга:

А.Иванов написал:

#1107633
""Историческое прошлое призвано учить власть придержащих мудрости и осторожности. Но если они не хотят этому учиться, повторяют ошибки и не извлекают из них мораль, то для таких правителей всё может обернуться слишком плачевно". Так гласит восточная притча."

Кто это сказал, где это написано? Никаких объяснений. "Восточная притча" и всё! Лучше бы было, ИМХО, если бы вся фраза была написана по-турецки, а еще лучше арабской вязью с подстрочным переводом (как у Толстого))) - вызвало бы большее уважение.))

А.Иванов написал:

"Причём инициатива развязывания военно-политических конфликтов с северной державой исходила именно от Турции..."
"Как показывает исторический опыт развития отношений между двумя державами, инициаторами войн с Россией выступала, как правило, Оттоманская Порта..."

Так "как правило" или "именно"? И так ли на самом деле? Между этими утверждениями автора всего несколько строк текста.

А.Иванов написал:

"Боярская Дума постановила: "Морским судам быть"."

Боярская Дума 20 октября 1696 г. постановила: "Морским судам быть, а скольким — о том справиться о числе крестьянских дворов, что за духовными и за всяких чинов людьми, о том выписать и доложить, не замотчав (не замешкав), и положить суды по дворам сколько пристойно, а о торговых людях выписать из таможенных книг, что с них взято в 694-5 и 6 годах пятые и десятые деньги и с каких промыслов".
4 ноября 1696 г. Боярская Дума постановила: "...делать те суды на Воронеже, и леса готовить с ныняшнего 205 году, а каковы те суды мерою и что к ним каких припасов будет надобно, и тому даны будут росписи, а сделать те суды со всем и на воду спустить в 206 году в апреле месяце в первых числах..."
Смысл, конечно, не сильно меняется, но как посмотреть. Во всяком случае, авторская интерпретация не отличается исторической точностью, а больше подходит для выступления на площади во время праздника.

А.Иванов написал:

"... король Карл XII, находясь с армией на Украине после сокрушительного поражения под Полтавой, для перелома ситуации в свою пользу умело манипулировал турками. Интриги против России король продолжил уже в Константинополе, в чём и преуспел."

"Кто на ком стоял?" Понятно, что не получилось уложить в одно предложение несколько событий. Возможна и погрешность издательства в редактировании. Но как быть читателю, которому предлагается считать, что после поражения под Полтавой Карл с армией продолжал находиться на Украине? Совершенно не понятная фраза. Да и по поводу "преуспения" Карла в своих интригах автор передёрнул.

А.Иванов написал:

"Прутский договор нанёс непоправимый удар Азовскому флоту, обязав Петра продать султану свои новые корабли - "Гото Предестинацию" и "Ластку", шнявы "Лизетт" и "Мункер"."

В Прутском договоре нет упоминания названных кораблей. Напротив, условия договора позволяли надеятся на пропуск каких-то судов через проливы, почему названные суда и оказались в море, а не были подняты с остальными в Транжемент. Апраксин вынужден был найти выход в продаже этих судов дабы предотвратить их вооруженный захват при очередном обострении. Об этом много написано, начиная с Елагина.

А.Иванов написал:

"... Екатерина II - правопреемница Петра Великого на государственном поприще."

Точнее свою мысль нужно выражать, иначе у читателя возникнет "замыкание" в мозгах.
Ну, и не считая мелких ошибок. Дальше читать не стал, уровень текста стал понятен. А картинки красивые, что правда, то правда.

iTow написал:

#1109800
почему турок не покритиковать?

М-да, просто подумалось после "избиения" Кацониса, что сие "заказано" турками. Оказалось, что ошибся, туркам тоже досталось.))) Как-то это всё "по-аглицки"!

vvy написал:

#1108518
Богатый словарный запас и умение грамотно оперировать терминами - должны присутствовать и сочетаться у правильного исследователя. И наоборот, непонимание терминологии описываемого времени, привнесение без крайней нужды в это время современных "художнику" терминов, а тем более сочинение искусственных (типа, парусный линейный корабль) проистекают от неумения (а может и от нежелания, уж не знаю) грамотно пользоваться родной речью.

Запомнилось.))
Описание дел Морского Министерства, т.5. с.504, кусок текста: "Содержание копий с бумаг Ея Величества: 1771 г. июня 23, с письма к графу Чернышеву, о приготовлении трех линейных кораблей для отправления в Средиземное море..."
Не умели писать, не умели...

А.Иванов написал:

#1112466
Содержание копий с бумаг Ея Величества: 1771 г. июня 23, с письма к графу Чернышеву, о приготовлении трех линейных кораблей для отправления в Средиземное море..."

Ну, ея величество могла себе позволить. Екатерина Алексевна морских корпусов не кончала, ей простительно.

iTow написал:

#1113111
Тогда уж лучше взять А.С. Шишкова, у него в "Военных действиях российского флота против шведского в 1788, 89 и 90 годах ...", изданных в 1826 году, на С. 281 есть определение: "Корабль ... Корабли сии называют линейными, потому что во время сражения обыкновенно составляют одну прямую линию".

Да, Александр Семенович в этих "Объяснениях морских слов" жжет нипадецки. Еще веселее парой строк выше, где он считает, что корабль - это вообще любое плавающее судно. И, что характерно, в обывательском смысле так и есть. Простим уже впавшего в маразм старикашку, не будем к нему строги. Хотя, в оправдание ему отмечу, что в тесте этой книги он терминологию использует исключительно правильную. Почему он скатился до бытового жаргона в "Объяснениях"? Уж не знаю. Может быть, "Объяснения" писал совсем не Шишков, и я зря попрекаю старого адмирала?

Отредактированно vvy (30.11.2016 15:50:48)

В старых текстах мне встречался термин - "линейные суда" - корабли и фрегаты.
В 1690 г. англ. адм. Герберт, обосновывая свой уклонение от сражения с французами, утверждал, что из 100 с лишним судов у него всего 57 line-of-battle ships, т.е. кораблей, пригодных к занятию места в линии баталии. Королева Мария (под диктовку адм. Расселла) отвечала ему, что хоть у французов 120 судов, но тех, что fitting for line of battle - всего 60. Прежде же говорили только о рангах кораблей.