iTow написал:

#1113331
Александр Семенович в 1826 году свою книжку только опубликовал, а написал раньше, но даже если допустить, что словарь к ней он подготовил незадолго до публикации, то выходит, что было ему тогда около 61 года.

Не-не-не. Шишков родился, если меня склероз не подводит, в 1754 г., т.е. в 1826-м ему было уже 72. Восьмой десяток, это весьма солидный возраст даже для нашего времени, не говоря про начало 19 века. Но, понятно, все это очень индивидуально (знаю одного чудака, который кандидатскую защитил в 64, а  докторскую - в 68, сейчас ему 76 и выглядит он моложе меня - ни одного седого волоса и ни малейших признаков маразма и склероза).

iTow написал:

#1113331
Видимо, разгадка проще - он дал норму словоупотребления тех лет, причем, свойственную именно морской среде, ибо сухопутная и сегодня о кораблях практически не разговаривает.

У меня, наоборот, сложилось впечатление, что Шишков "Объяснение" написал как раз для сухопутного обывателя, разжевав на понятном для последнего языке морскую терминологию.

А.Иванов написал:

#1113362
Это прямо "задорновщина" какая-то

Я бы попросил не обзываться, мы не в детском саду.

А.Иванов написал:

#1113362
так что Екатерина употребила в письме то, что слышала от своим моряков - линейный корабль.

Что тогда Екатерина слышала, а чего не слышала - судить не берусь, я не экстрасенс. Вы экстрасенс?

Отредактированно vvy (01.12.2016 11:05:13)

Мамай написал:

#1113386
А чем это определяется - ветром, волнением? Почему сегодня утром (здесь и сейчас) это судно годится (является подходящим, соответствующим, подобающим) для постановки в линию баталии, а вечером (там и тогда) - уже нет? В чем фишка?

Понятия не имею. Я парусными судами никогда не интересовался и никогда их не изучал. Но на форуме есть специалисты по парусному флоту, думаю, они могут сказать, почему в одном случае фрегаты ставили в линию, а в другом нет.

Но суть дела в ином. В парусную эпоху суда классифицировались исключительно по конструктиву: в первую очередь по парусному вооружению (корабль, фрегат и т.п.), во вторую – по артиллерийскому вооружению (120-пушечный корабль, 48-пушечный фрегат и т.п.), иногда с дополнением числа палуб (трехдечный 138-пушечный корабль). А «линейный» - это назначение, способ применения (к классификации судов по назначению российский флот, например, перешел только в 1892 г.). Так вот, разницу в классификации по конструктиву и назначению некоторые никак не хотят понять.

Мамай написал:

#1113386
В чем фишка?

В артвооружении. Корабль для линии баталии в ту эпоху должен был иметь не менее 50 пушек и хотя бы 12ф ГК, хотя желательно все же - 18ф, как об этом говорится в "Трактате о морских эволюциях" о. Павла Госта (1697 г.), фактический автор - адм. и маршал Турвилль.

CES написал:

#1113403
с архивами не знаком,

С чего Вы взяли? Вы тоже медиум, как и А. Иванов? Я вот в архив первый раз пришел в 1982 г., а Вы когда?

CES написал:

#1113403
но зато я знаю, что этот термин мне не нравится

С чего Вы взяли? Мне не термин не нравится, а то как его употребляют.

CES написал:

#1113403
А как же иностранная практика означенного времени? - волнуются специалисты... Плевать я на нее хотел, нам ведь Запад не указ, - слышится в ответ.

Мой юный друг, Вы, как обычно, горячитесь. Ну, подумайте сами, какая может быть иностранная практика у русского слова "корабль"? Подумали? И что, неужели нашли примера употребления этого слова шведами или, там, бритами?

CES написал:

#1113403
А как же собственные примеры использования термина отечественными специалистами?

Видите ли, мой юный друг, Вы исходите из ошибочного предположения, что "специалисты" априори непогрешимы. Уверяю Вас, это глубочайшее заблуждение, да-с.

CES написал:

#1113403
чтобы Вы мне не приводили в ответ.

Виде ли, мой юный друг, все, что тут приводилось в ответ, находится либо на уровне беллетристики, либо на уровне личного мнения "специалиста" и с легкостью бьется козырями в виде нормативных документов, как то - приказами министров Морских сил, управляющих Морским министерством, генерал-адмирала, циркулярами Инспекторского департамента Морского министерства, а также Судовыми списками Морского ведомства.

Thushaka написал:

#1113416
http://i-fotki.info/21/36eda33d47576194 … 1.png.html

Боюсь, что и это не подействует на моих оппонентов. Сила привычки страшная штука, ничего с этим не поделаешь.

vvy написал:

#1113473
Ну, подумайте сами, какая может быть иностранная практика у русского слова "корабль"? Подумали? И что, неужели нашли примера употребления этого слова шведами или, там, бритами?

Мой, пожилой друг, Вы хоть поняли что сейчас написали то? Или возраст сказывается? Военно-морской флот пришел, если Вы не знали, в Россию с Запада, и почти вся терминология вслед за ним. На Западе слово линейный корабль использовалось самым широким образом. Или Вы думаете, что слово корабль - это уникальное изобретение русского языка, означающее совершенно отличное от западного явление? Так Вам фантастику писать...

vvy написал:

#1113473
Видите ли, мой юный друг, Вы исходите из ошибочного предположения, что "специалисты" априори непогрешимы.

Видите ли, мой пожилой друг, Вы мне кого то очень напоминаете...
Екатерина II пишет в официальном указе -- по-вашему, оказывается заблуждается
А.С. Шишков - профессиональный морской офицер, использующий линейные корабли - тоже грешен.
Морское ведомство издает официальный труд - грешно
Потемкин пишет Екатерине II в рапорте о сражении при Фидониси, являясь руководителем ЧФ, о линейных кораблях - грешен
Контр-адмирал М.И. Войнович пишет в рапорте о том же - грешен
Контр-адмирал, затем вице-адмирал Ф.Ф. Ушаков постоянно обозначающий в рпортах линейные корабли - грешен
Флагманские журналы Ушакова пестрят теми же терминами - все равно пример грешности
Командующий ЧФ Н.С. Мордвинов использующий в официальных бумагах линейные корабли - грешен
Адмирал фон Шанц в 1840-х г. в своих ПРИКАЗАХ отмечает все те же треклятые линейные корабли - оказывается тоже грешен... ну не знает он что такое линейный корабль, да еще в официальном документе

То есть все это - заблуждавшиеся неучи... А Вы, НЕ ЗАНИМАЮЩИЙСЯ ПАРУСНЫМ ФЛОТОМ, круче всех их, причем настолько, что позволяете себе просто взять и перечеркнуть все выше сказанное... На основании - лишь собственного мнения.

vvy написал:

#1113473
либо на уровне беллетристики, либо на уровне личного мнения "специалиста"

Видите ли, мой пожилой друг, если Нельсон, Ушаков, Потемкин и прочие вместе С ИХ ОФИЦИАЛЬНЫМИ РАПОРТАМИ, ОТЧЕТАМИ, ПРИКАЗАМИ и прочими ОФИЦИАЛЬНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ - это беллетристика от неспециалистов, то... вести с Вами беседу дальше просто бессмысленно
Кстати, Мой пожилой друг, рапорты, приказы, Высочайшие рескрипты и указы, отчеты, шканечные журналы - это точно такие же официальныные документы, как и то, на что Вы ссылались...
Так, что, боюсь, с легкостью бьется Ваша позиция, основанная лишь на увиденном в отдельном типе документов, без анализа и изучения всей документации и специфики эпохи.

Отредактированно CES (01.12.2016 18:57:58)

vvy написал:

#1113395
Так вот, разницу в классификации по конструктиву и назначению некоторые никак не хотят понять.

Боже, какое счастие, что в то время не было таких специалистов, которые, оказывается увидев где-то один пчих, тут же раскручивают свою революционную теорию, гвоздя к позорному столбу незнания всех кто не согласен разделить этот вымученный пчих... Иначе вместо реальной истории пришлось бы сейчас только термины изучать

ПыСы) интересно: столь активное желание этой осенью изменить все и вся в терминах 18 века людьми не имеющими к нему никакого отношения - это не осеннее обострение... Или кому то тоже диссертация понадобилась?

Отредактированно CES (01.12.2016 20:13:33)

Мамай написал:

#1113462
Т.е., утверждение, что fitting (пригодность) корабля для ведения боевых действий в линии баталии была в те годы переменной величиной и зависела от "данного времени и места", является ошибочным, так?

Не совсем. В Англии с 1665 г. в линию ставили только корабли 4 ранга, а они почти все были двухдечники. По мере роста флотов и размеров кораблей в линию стали стараться поставить более крупные двухдечники, а 50-пушечники 4 ранга все чаще использовались только как конвоиры торговых караванов. В 1704 г. при Малаге 50-пуш. еще были в линии, но два из них были за линией в качестве резерва. В 1744 г. при Тулоне все 50-пуш. были за линией (резерв). В 1756-63 гг. их в линию уже не включают, в 1778-83 гг. все они – откровенные конвоиры, минимальные ЛК – 64-пушечники. Теперь ЛК именуются корабли от 64 пушек и выше, а 50-пуш. 4 ранга именуются «50-пушечными кораблями» и располагаются между ЛК и фрегатами.
Во Франции:
В 1690 г. вооружены:
I ранг – из 8 - 8
II ранг – из 15 - 15
III ранг – из 37 – 35

IV ранг – из 23 - 16
Итого – 74 ЛК + 1-V ранга; 5 самых слабых (4-IV, 1-V) Турвилль вывел за линию.
В 1691 г. вооружены 69 ЛК:
I ранг – из 13 - 13
II ранг – из 26 - 25
III ранг – из 41 – 29
IV ранг – из 23 – 2
Остальные ЛК – в отдельных отрядах (Тулон, Дюнкерк, Мартиника) – для действий на коммуникациях.
В 1692 г. вооружены 85 ЛК:
I ранг – из 21 - 21
II ранг – из 27 - 26
III ранг – из 46 – 38
Корабли 4 ранга в линию боле не ставятся и линейными кораблями не именуются: ЛК – только первых 3-рангов и особо оговариваются 4 ранга, хотя они, как и английские, 2-дечники. Далее, 4 ранг именуют «корабль-фрегат 1 ранга», а 5 ранг – «корабль-фрегат 2 ранга», поскольку те и другие – этакие 2-дечные линкорчики. Теперь они используются как конвоиры, 5ранг в начале 18 в. исчезает, его сменяют увеличившиеся «легкие фрегаты», 4 ранга – совсем немного, в середине 18 в. их прекратили строить.     

vvy написал:

#1113475
Но ведь были случаи вынужденного применения в линии не только кораблей, но и фрегатов.

Да, конечно, в случаях необходимости, когда больше нечего было ставить. А скупые голландцы, имея большие ЛК, в т.ч. и 3-дечные, упорно ставили в линию фрегаты вплоть до 1689 г.

vvy написал:

#1113354
ни одного седого волоса и ни малейших признаков маразма и склероза

Ох, не травите душу.

vvy написал:

#1113354
написал как раз для сухопутного обывателя

А зачем бы ему писать тем, кто читать не станет? Потребители его работ по истории русско-шведской войны - те, кто флотом интересовался, т.е. прежде всего офицеры, возможно, члены их семей. Во всяком случае, словарь точно не предназначался сухопутным, так как он им безразличен. Это, видимо, первый опыт составления, так сказать, толкового словаря морских терминов, ориентированный на заинтересованного читателя.

vvy написал:

#1113473
с легкостью бьется козырями в виде нормативных документов, как то - приказами министров Морских сил

Я бы не стал так уж бить "юного друга" ногами, ибо практика (подчеркиваю это слово) употребления слов министрами не может приравниваться к "нормативным документам", а до 1892 г. нормативных документов, предписывающих так или иначе именовать корабли, не было или не пока найдено. Во избежание недоразумений, хочу заметить, что само по себе употребление слова "корабль" в высочайших повелениях или каких-либо законах еще не является тем самым нормативным документом, ибо таковым может служить только тот документ, который прямо указывает, что существуют именно "корабли", а не "линейные корабли".