Сейчас на борту: 
Cobra,
helblitter,
Lion30,
Королев М.
   [Подробнее...]

#2126 03.12.2018 23:00:11

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 734




Re: Русская "Анатомия".

Не за что. Правда, это было только замечание.
Про обезьяну - в самую точку, полностью согласен.
Ведущий морской историк будет оппонировать? Всегда с нетерпением жду этих работ, тонизируют как- то.

 

#2127 04.12.2018 00:21:40

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Re: Русская "Анатомия".

2

Я все-таки попробую про книги.
Прочитал последнюю работу А. Лебедева. Впечатления вызвала неоднозначные.
В целом, автор взялся за неподъемную работу - описать состояние русского флота за весь парусный период и вполне ожидаемо не смог одинаково хорошо раскрыть все темы.
Безусловно удалась первая часть работы. такого подробного и обстоятельного описания взглядов на тактику и стратегию русского военно-морского руководства мне раньше не попадалось. Кое-какие факты можно добавить, некоторые выводы оспорить, но в целом это мелочи. Автор и ранее показал себя большим знатоком этой темы и вполне ожидаем показанный высокий уровень.
К сожалению, вторая часть, описывающая материальную часть флота вышла заметно слабее. Как я уже писал, что тема не под силу одному человеку, тем более, что обзорных работ предшественников практически нет. Тем не менее, результат получился достаточно небрежный. Основные проблемы проявляются, когда приводятся данные по иностранным флотам. Вообще, сама по себе идея сравнения с другими флотами безусловно полезная, оказывается безумно сложной для эпохи парусного флота. Имеющиеся известные ТТХ кораблей описывают менее половины реальных боевых характеристик, поэтому весьма нетривиальная задача сравнения для паровой эпохи превращается в энигму для парусников. Из всего, что я читал, пожалуй только у Гардинера получилось аргументировано и беспристрастно  сравнить английские и французские фрегаты, при этом привлекался такой объем материалов, которого по нашему и соседним флота просто нет.
Весьма ценные новые данные о состоянии кораблей и их вооружении несколько смазываются на мой взгляд недостаточной проработкой этих фактов перед написанием книги. Приведу несколько примеров:
1) Утверждается, что фрегат "Св. Федор" строился по чертежам английского фрегата "Саусгемптон". Однако, если сравнить размерения обоих кораблей (между прочим, приведенные в книге), получается, что русский фрегат на 6 фунтов длиннее, на 1+1/3 фунт шире и имеет на 2 фунта более глубокий трюм. Для парусной эпохи это весьма большое различие, так что можно говорить, что русский фрегат строился по мотивам английского, но не по чертежам.
2) Гладкопалубные 74-пушечники типа "Св. Пётр" Катасонова. Между прочим, сплошная верхняя палуба появилась на русских кораблях на 12 лет раньше, чем у французов и почти на 30 лет раньше, чем у англичан. Один из очень редких примеров новаторства русских корабелов, обогнавших если не весь мир (у меня просто нет данных, кто первым применил сплошную палубу на линкоре), то ведущие морские державы точно. Меж тем несколько ниже автор утверждает, что в конце 18 века англичане строили линкоры без бака и кватердека, т.е. со сплошной палубой. Это утверждение не подтверждается ни английскими работами, ни чертежами. Обидно за Катасонова.
3) Крайне неудачная таблица, приводящая штатное вооружение английского, французского и русского флота 1780х-90х. Больше всего повезло французам. У них и штат был, да и данные приведены почти все верно (любопытное исключение 74-пушечник. Приведены данные по двух сильнейшим кораблям, сотня прочих проигнорирована). С англичанами хуже - собственно говоря штата в том виде, который в таблице у них не было. Опять отличились 74-пушечники, приведены два варианта вооружение, но опять проигнорирован самый слабый вариант, составляющий порядка 85% от общего числа. Данные и фрегатам неполны и не верны и т.п. Хуже всего с русскими - не секрет, что по штату 1767 корабли в 80х-90х почти не строились, может стоило дать вооружение реальных кораблей 1780х-90х? Да, в итоге картина получается совсем не такая удручающая и вывод о слабости вооружения русских кораблей стоит перенести на 1800е, а то и 1820е.

В целом, я привел наиболее яркие примеры, мимо которых сложно пройти при чтении, львиная доля ошибок не влияют на общие выводы. Хотя очень неприятно, если их начнут тиражировать следующее поколение.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает, надеюсь будущие поколения историков смогут скооперироваться и выдать более фундаментальный труд.

Ну и вопрос к остепененным историкам - книгу вы читали, неужели ничего перечисленного не заметили? Я долго ждал, надеясь, что кто-то из официальной науки заметит недочеты. Или все это мелочи, не стоящие упоминания, по сравнению со срачем вокруг Кациониса?

Отредактированно Олег (04.12.2018 00:53:09)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2128 04.12.2018 10:22:24

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

А.Иванов написал:

#1326263
Не за что. Правда, это было только замечание.
Про обезьяну - в самую точку, полностью согласен.
Ведущий морской историк будет оппонировать? Всегда с нетерпением жду этих работ, тонизируют как- то.

Кто про что... Ведущий морской историк, по крайней мере, исследователь (к стати не будет оппонировать). Переключитесь лучше на нового члена вашего (питерского) научного сообщества - там просто кладезь нелепостей. Глумиться можно бесконечно.
Вот Вам несколько напримеров:

С. 41. "Вовремя русско-турецкой войны (1768-1774гг.) основную роль в расширении границ Российской империи сыграли успешные действия российского флота на Черном море, в результате был подписан Кучук-Кайнаджирский мирный договор и присоединен Крым к России. ≪Победы Принца Ниссау-Зингена и Адмирала Ушакова, равно как и действия гребного флота Генерала Рибаса, были первыми громкими победами, одержанными над Турками в Черном море и на Дунае"

На Чёрном море в указанную войну "российского флота" не было (суда Азовской флотилии только в 1773 г. вышли в Черное море). Там произошло два небольших боя, не повлиявших на результаты кампании. А победы указанных адмиралов были одержаны в русско-турецкую войну 1787–1791 гг.

С. 55. "Из Балтийского галерного флота в ноябре 1768 г. для строительства Черноморского флота в Азовскую флотилию, которую по приказу Екатерины II возглавлял вице-адмирал А. Н. Сенявин, было направлено 1300 нижних чинов, среди которых в числе офицеров был Ф. Ф. Ушаков, и ≪со второй половины 1768 г. началась служба Ф. Ф. Ушакова в Черноморском флоте..."

Но мы то с Вами знаем, что корабли для Черноморского флоа начали строиться только в 1778 г., а флот создаваться - в 1783 г. и окончательно был сформирован с принятием штата флота 13 августа 1785 г. А 1300 нижних чинов направлено было не на Дон, а в Херсон, и то только 1783 году.

С. 61. "Победы российского флота на Балтике и на Черном море (Это про русско-турецкую войну 1768-1774 гг. - В.О.) приносили громкую славу России, укрепляя ее позиции".

И как Вам это!? На Черном море ни флота, ни сражений не было (за исключением 2 боев Кинсбергена), а на Балтике войны никакой не было!


С. 68. "Русско-турецкая война (1768-1774) закончилась заключением 10 июля 1774 г. между Россией и Турцией Кючук-Кайнарджийского мирного договора, по которому России были обеспечены:
- выход к Черному морю,
-присоединение Причерноморья (Новороссийск),
-присоединения полуострова Крым".

Указанный договор не обеспечивал присоединение Новороссийска (Этот город – Суджук-Кале (впоследствии Новороссийск) оставался во владении Турции) и Крыма. Крым был присоединен к России 28 декабря 1783 года.

С. 224. "Грандиозная победа при Корфу и освобождение всего Архипелага имело большое военно-политическое значение".

Ощутили гордость за знания русским ученым географии! Архипелаг - это совершенно другой географический пункт Средиземного моря. И Ушаков его не освобождал, потому как его никто не захватывал...

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 10:33:43)

 

#2129 04.12.2018 10:44:10

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

А.Иванов написал:

#1326263
Ведущий морской историк будет оппонировать?

И Павел Александрович Кротов тоже не будет оппонировать. Он тут мне божился, что в сговоре против меня не участвовал, но почему-то его замечательный отзыв 2015 года, которым все тут восхищались (обязательно опубликую свой ответ), в 2018-м опубликован в историческом сборнике И.В. Курукина (на момент публикации действующего члена экспертного совета ВАК, который выступал и голосовал против присуждения мне докторской степени). При чем там сделана отсылка на публикацию Рассохо-Анохиной в электронном журнале другого бывшего члена экспертного совета ВАК - В.Г. Кикнадзе, а в конце сказано, что НИИ военной истории ВАГШ ВС РФ - это, типа, полный отстой! Но и этим дело не кончилось. Рассохо-Анохиной эта публикация направлена в совет, где сейчас рассматривается моя диссертация. Промашка, правда, вышла, диссертации с указанной ими темой в тот совет не поступало. Ума не приложу, что им теперь делать...

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 12:23:28)

 

#2130 04.12.2018 11:17:35

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326233
формирование личности Ф. Ф. Ушакова как флотоводца" - так на формирование личности или становление как флотоводца?

Увы, сейчас мода писать "на стыках наук". Историков "давить" политологией, а то и психологией, а психологов историческими аспектами, а в целом - хрень собачья выносится на защиту. Ну ладно по техническим наукам еще удается наиболее борзых математическими аспектами отшивать. Приносят некоторые на КТН и не одной формулы в работе - тут легко к определенной матери послать. С гуманитарными хуже - недавно одному (назначен председателем комиссии по приему его работы) на 12 страницам замечания написал и вывод - полная лажа, притом с русофобским уклоном (читаешь некоторых "историков" жалеешь, что 58 статью убрали). Но потратил 10 дней жизни, притом с 0 толком, да еще он на меня жалобу в Москву кинул - пришлось отписываться, вначале, правда. он начальнику ВМ академии кляузу о предвзятом отношении написал, но я внешник, посему председатель Совета отдувался, хорошо он в авторитете. Да и вообще последние 10-15 лет работа в диссовете практически ничего не дает, кроме головной боли и траты времени. И в советское время это была своего рода общественная нагрузка, но, во-первых это было очень престижно, да и практически во всех организациях шла доплата каким-то образом. Сейчас это все держится или на энтузиазме старшего поколения, или же "молодежь" пускает сие не коммерческую основу, что совершенно недопустимо. Да и советов (специально с маленькой буквы пишу) стало, как грязи - раз в 20 больше, чем в старые времена. С НГ ВАК приостанавливает деятельность более 1000, так вой стоит... Ведущие ВУЗы получат право без ВАК присуждать степени, наверно что-то в этом есть, но и "подводных камушков" куча. В общем то, что система научных званий и степеней в глубоком кризисе сомнений, думаю, нет ни у кого.

 

#2131 04.12.2018 12:32:54

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

Юрген написал:

#1326310
Увы, сейчас мода писать "на стыках наук". Историков "давить" политологией, а то и психологией, а психологов историческими аспектами, а в целом - хрень собачья выносится на защиту.

Здесь не только в этом дело. Полидисциплинарный подход, а особенно при изучении личности, вполне приемлем, и даже оправдан, т.к. само исследование личности носит междисциплинарный характер. Тут, как Вы заметили, и психология, и социология, и культурология, и педагогика... Но надо понимать, о чём идет речь. А если человек говорит, что он изучает "формирование личности как флотоводца", то сразу становится понятно, что он ничего не понимает ни в психологии, ни в истории, т.к. личность формируется до т.н. совершеннолетия, а потом или развивается, или деградирует. А флотоводец (уже сформировавшаяся личность) формируется с назначением на должность флагмана. Как бы, это разные процессы!

 

#2132 04.12.2018 13:06:42

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

Юрген написал:

#1326310
(назначен председателем комиссии по приему его работы) на 12 страницам замечания написал и вывод - полная лажа

Видите ли, коллега, разные случаи бывают. Вот у меня на первой защите, когда членам совета однозначно дали понять, что моя диссертация в ВАКе не пройдет (как потом выяснилось, там её ждали уже трое членов экспертного совета), то решили "для спасения совета" завалить соискателя на первом же этапе - комиссии совета (в нынешней ситуации В.Н. Рассохо-Анохина пытается повторить попытку...). Председатель к официальному заключению приложил список т.н. замечаний, которые ни по содержательной части, ни по этическим номам советом были не приняты. А потом эти "замечания" удивительным образом по всем пунктам, ключевым словам и фразам, модальности и тональности полностью совпали с заключением официального оппонента П.А. Кротова...

 

#2133 04.12.2018 14:06:05

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1326276
такого подробного и обстоятельного описания взглядов на тактику и стратегию русского военно-морского руководства мне раньше не попадалось.

Это ваша формулировка ("тактику и стратегию русского военно-морского руководства") или Лебедева?

 

#2134 04.12.2018 14:48:55

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326298
суда Азовской флотилии только в 1773 г. вышли в Черное море

Podvodnik написал:

#1326298
два небольших боя, не повлиявших на результаты кампании

Podvodnik написал:

#1326298
мы то с Вами знаем, что корабли для Черноморского флоа начали строиться только в 1778 г., а флот создаваться - в 1783 г.

И Вы, Владимир Дмитриевич, еще жалуетесь, простите, на оппонентов, посмевших указать на Ваши ошибки. Корабли флотилии вышли на Черное море в 1771 г. На ход кампании 1773 г. влияние оказали и еще какое, не говоря уже про события 1774 г. Да и по созданию ЧФ в историографии не все так просто. Уже А.Н. Сенявин назывался вы официальных бумагах "Командующий флотом на Азовском и Черном морях". Просто в советское время утвердили в нашей с Вами военной среде дату 1783, волевым, так сказать, способом. Но Вам этот вариант нравится, а мнение оппонентов-"врагов" - нет. Так чего же Вы, простите, хотите: Вы свое мнение выводите в абсолют, а свое право пересматривать не понравившееся - в исключительное. Ваши оппоненты делают тоже. С чего, простите, Вы решили, что у Вас больше прав? Чего жаловаться здесь?

 

#2135 04.12.2018 16:54:57

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326343
Вы, Владимир Дмитриевич, еще жалуетесь, простите, на оппонентов, посмевших указать на Ваши ошибки.

Во-первых, представляемся, коль скоро речь идет о конкретной официальной работе.
Во-вторых, заявлять, что Азовская флотилия существенно повлияла на дела всей кампании - это не знать ход войны.
В-третьих, речь идет не о претензиях к моей работе (я на них уже ответил в ходе публичной защиты и в ВАКе) или о моих претензиях к оппонентам, а о методах "работы" оппонентов (в частности В.Н. Рассохо-Анохиной). И заметьте, я на них не жалуюсь, а делюсь с коллегами по форуму случайностями, которые стали мне известны в процессе моей долгой защиты, и которые почему-то выстраиваются во вполне определенную закономерность...
В-четвертых, содержательная часть обсуждения той диссертации и каких-либо "ошибок" в ней бессмыслена, потому как юридически той диссертации уже нет. А вот диссертация В.Н. Рассохо-Анохиной есть, и ничего в ней уже исправить нельзя...

Тем не менее, публикую обещанный ответ на отзыв П.А. Кротова (частями):

"Уважаемый Павел Александрович!
Прежде всего, хотел бы поблагодарить Вас за скрупулёзное изучение диссертации и её критическую оценку. Вместе с тем, хотел бы обратить внимание членов диссертационного совета, что позиция официального оппонента является ярким подтверждением существования острой научной проблемы, которая в словарях определяется как «противоречивая ситуация, выступающая в виде противоположных позиций в объяснении каких-либо явлений, объектов, процессов…».
Свой ответ начну с того, что история России и её военно-морского флота с его победами и свершениями, которыми мы по праву гордимся, – это наше национальное достояние, а история военно-морского искусства – интернациональна и носит всеобщий характер. Уважаемый оппонент в своем отзыве некоторым образом отождествляет результаты сражений с вкладом, которое оно ознаменовало в развитии военно-морского искусства. Однако, не всегда это было так.
Оппонент отмечает: «Псевдоноваторский» тезис В.Д. Овчинникова о том, что «Российский флот заметно отставал в своём развитии от европейских флотов, не имел существенного боевого опыта и признанных флагманов в диссертации остался недоказанным». На основании чего оппонент делает предположение о том, «знает ли диссертант литературу вопроса по истории Российского флота от Петра Великого до русско-турецкой войны 1787–1791 гг.»
Отвечаю. Знает! Более того, имеет более десятка публикаций по данному периоду, поэтому на С. 260–262 диссертации отмечает, что европейские страны в развитии парусных флотов и вооруженной борьбы на море практически на 200 лет опередили Россию, и этот факт никогда и не у кого не вызывал сомнения. Добавлю, что Голландия, Дания, Англия, Франция имели большие флоты, состоящие более чем из 100 крупных линейных кораблей. К моменту зарождения флота в России тактика парусного флота уже прошла большой этап в своем развитии, за который флоты от свободного маневрирования и фронтальных ударов в составе так называемых армад перешли к сражениям в составе кильватерных колонн. До Гангутского сражения, в котором 29 российских гребных судов трижды, что называется в лоб, атаковали 10 парусных и гребных судов противника, произошли грандиозные сражения. Так в 1690 г. при Бичи-Хеде (73 против 60 лин. кораблей) и 1692-м у мыса Барлеф, где у французского адмирала Турвиля было 44 линейных корабля, а англо-голландских сил Эндю Рассела – 88. При чём Турвиль благодаря своему флотоводческому искусству не потерпел поражения. Более того, он не потерял ни одного корабля. Разница в масштабах и уровне военно-морского искусства очевидна! Именно после этих сражений Поль Гост написал свой знаменитый труд «Искусство военных флотов или сочинение о морских эволюциях», который адекватно был переведен на русский язык в Морском корпусе во время обучения Федора Ушакова в 1764 г., по которому он и постигал науку морского боя. Поэтому совершенно очевидно, что наш боевой опыт, в контексте мировой морской истории, был незначительным. Таким же незначительным был и его вклад в развитие военно-морского искусства.
Говоря о видных представителях отечественных флагманов, зададимся вопросом – была ли на практике у них реальная возможность достигнуть уровня своих европейских коллег в области искусства борьбы на море? Очевидно, нет. Все бои до Ушакова можно пересчитать по пальцам. И в отечественной историографии до Ушакова нет оценок, сравнивающих наших флотоводцев по уровню флотоводческого мастерства с европейскими. Первым был оценен именно Ушаков. И соискатель на С. 155 представил все аргументы в подтверждение этого, прежде всего оценку главнокомандующего Черноморским флотом, президента Военной коллегии генерал-фельдмаршала Г.А. Потемкина, который в своем письме к императрице писал: «Контр-адмирал и кавалер Ушаков отличных достоинств. Знающ, как Гоу, и храбр, как Родней. Я уверен, что из него выйдет великий морской предводитель». Это и говорит в пользу того, что Ушаков, действительно, был первым отечественным флагманом европейского уровня, флотоводцем равным Хоу, Роднею (Родни), де Грассу, Сюффрену и др. в области военно-морского искусства.
Павел Александрович, не соглашаясь с утверждением соискателя о том, что сражение у острова Фидониси 3 июля 1788 г. по существу является первым в истории русского флота в открытом море, отмечает, что «через три дня произошло значительно более масштабное Гогландское сражение в открытом же море. В нем участвовало с русской стороны не 2 линейных корабля и 10 фрегатов, как при Фидониси, но 17 (!) линейных кораблей и 8 фрегатов под флагом адмирала С.К. Грейга».
Ответ: И все-таки при Фидониси сражение было первым! С точки зрения военно-морского искусства важно, какой вклад в развитие искусства вооруженной борьбы на море был внесен. В отличии от сражения при Фидониси, более грандиозное, как вы справедливо отметили, Гогландское сражение свелось к ожесточенной артиллерийской дуэли на параллельных курсах без заметного вклада в развитие военно-морского искусства.
Оппонент также говорит, что «Пётр I считал важным сражением Эзельскую морскую баталию 24 мая 1719 г., в которой с русской стороны участвовало шесть линейных 52-пушечных кораблей и 18-пушечная шнява».
Ответ: Баталия и ее результат действительно очень важные в деле приобретения боевого опыта. И никто мнение Петра не ставит под сомнение. Однако, следует заметить, что 6 кораблей Синявина (к стати фамилия Наума Акимовича в отличии от его потомков пишется через «и») сражались с одним шведским линейным кораблем, фрегатом и шнявой, бегущими с поля боя, а при Фидониси 2 русских корабля (а, если точнее, 1 линейный корабль Ушакова с 2 фрегатами) заставили 17 нападающий турецких линейных кораблей, не считая фрегатов и других судов, выйти из боя! Разница совершено очевидна.
Далее Павел Александрович утверждает, что «подход, избранный В.Д. Овчинниковым, имеет своим следствием принижение предшествующей истории российского флота до начала флотоводческой деятельности Ф.Ф. Ушакова. Сказанное выше не позволяет, как думает оппонент, объявить Ф.Ф. Ушакова создателем отечественной школы военно-морского искусства. Такая школа была создана уже в эпоху славных дел на море Петра Великого. Из текста диссертации следует, что это умозаключение в первую очередь игнорирует либо принижает личность и деятельность создателя Российского ВМФ, адмирала, императора Петра I Великого».
Ответ: В соответствии с избранным подходом соискатель никоим образом не принижает истории российского флота и не отрицает величайших заслуг Петра I, о чем на С. 262 отмечает: «за короткий исторический срок усилиями и энергией царя-преобразователя Петра I, его сподвижников и последователей Ф.А. Головина, Ф.М. Апраксина, Н.А. Синявина, П.П. Бредаля, С.И. Мордвинова, А.Н. Сенявина, Г.А. Спиридова, С.К. Грейга и других была создана отечественная школа военного кораблестроения и мореплавания». Однако этого объективно было недостаточно для того, чтобы можно было аргументированно говорить о создании в России собственной школы военно-морского искусства.
Уважаемый Павел Александрович говорит, что отечественная школа военно-морского искусства была создана еще при Петре. Значит он соглашается с определением, данным соискателем, ибо до сего дня понятие «отечественная школа военно-морского искусства» отсутствовало. Но, основываясь на данном определении, Петр не мог создать эту школу, хотя бы потому, что не являлся флотоводцем в классическом понимании этого понятия (а не формально по адмиральскому чину), внесшим существенный вклад в развитие военно-морского искусства. Следовательно, он и не являлся основоположником данной школы, хотя несомненно дал толчок к её развитию.
И этого не могло произойти по объективным причинам. Вот смотрите. К примеру Вы только что взяли в руки скрипку, Галина Александровна – виолончель, я – альт. Мы выучили ноты. И что – мы уже виртуозы Москвы? Так бывает?
В этой связи соискатель соглашается с выводами своих коллег – военных историков В.А. Золотарева, М.Н. Межевича, Д.Е. Скородумова («Во славу Отечества Российского». М., 1984; и В.А. Золотарев «Генезис и тенденции развития военного искусства в России во второй половине XVIII столетия. М., 2011.), утверждающих, что «национальная школа военного искусства окончательно сформировалась только во второй половине XVIII в.», когда «она достигла такого рубежа, с которого начинается ее формирование в стройную и законченную систему». Петр I, по их мнению «дал толчок» к формированию этой школы, но её основоположниками авторы считают Салтыкова, Румянцева, Потемкина и Суворова.
Равно это относится и к отечественной школе военно-морского искусства. Петр I, несомненно, как я уже отметил, дал толчок развитию российской школы военно-морского искусства. И вклад, внесенный отечественными флотоводцами как в подготовку национальных кадров (в том числе и Ушакова), так и в совершенствование способов вооруженной борьбы на море, явился своеобразным фундаментом к основанию отечественной школы. Диссертант признает, что ко второй четверти XVIII в. были созданы все необходимые условия к ее формированию, однако достаточные появились только благодаря деятельности Ф.Ф. Ушакова.
Вы же, уважаемый Павел Александрович, предлагаете считать, что отечественная школа военно-морского искусства сформировалась раньше, чем аналогичная школа военного искусства, что, вообще говоря, мало увязывается с историей развития наших вооруженных сил.
И здесь же хотел бы добавить, что стремление уважаемого оппонента – известного исследователя деятельности Петра I – превознести его флотоводческие заслуги, сведя деяния великого монарха до уровня простого исполнителя, и есть, в какой-то степени умаление его подлинных заслуг. Ибо, если оценивать личность и свершения Петра интегрально, то совершенно очевидно, что статус флотоводца сужает рамки его величия как творца, как гениального стратега, определившего совершенно новую направленность военного строительства государства, строительства и применения его вооруженных сил.
Деяния Ф.Ф. Ушакова не сопоставимы с более грандиозными свершениями Петра I. Однако еще раз замечу, что диссертация посвящена исследованию личности и деятельности Ушакова, а претензии оппонента почему то относятся к якобы недооценке личности и деятельности Петра (хотя и это не так), из-за чего, по его словам, он не может дать положительной оценки всей работе.

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 18:48:36)

 

#2136 04.12.2018 16:56:03

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

Продолжение ответа П.А. Кротову:

"По другим замечаниям.
1.    По унификации Ушаковым боевой и повседневной организации флота.
По убеждению оппонента, именно Петр I в качестве главы государства и флагмана «первым в российском флоте начал предпринимать шаги к унификации боевой и повседневной организации флота, но отнюдь не Ф.Ф. Ушаков положил начало этому процессу. К концу правления Петра Великого уже вполне сложилось положение, что, командиры кораблей, сдав их для зимней стоянки по окончании кампании, вместе с другими офицерами опекали в зимний период на берегу экипажи своих кораблей».
Ответ: В тексте речь идет конкретно о соединениях кораблей, а не об отдельных кораблях, о том, что Ушаков обязал командующих эскадр, а не командиров кораблей, как указывает оппонент, руководить вверенными ему силами на берегу, что явилось прообразом создания флотских соединений, в основе формирования которых лежал принцип унификации боевой и повседневной организации сил (этот принцип был реализован только в 1907 г.).
2.    Соискатель отмечает, что Ушаков для обороны пункта базирования флота, кроме брандвахтенной службы, стал привлекать основные силы флота, что явилось прообразом создания дежурных сил флота и определения степеней готовности. Оппонент же, говоря, что это правило было введено ещё Петром, пишет совсем о другом – о ведении морской разведки основными силами при угрозе нападения на пункт базирования. Это совершенно разные вещи!
3.    О недоверии к данным о потерях турецкого флота, содержащихся в донесениях наших дипломатических представителей за рубежом, в частности, как пишет Павел Александрович, 5500 «погибло» в сражении при Тендре.
Ответ: Павел Александрович, в своем отзыве Вы часто цитируете соискателя. Было бы уместно и в данном случае привести цитату, т.к. в диссертации говорится не о погибших, а о «потерях». Причём, замечу, не о безвозвратных потерях, а именно потерях, т.е. об убитых и раненых. Цитирую донесение А.С. Мордвинова – источника, заслуживающего абсолютного доверия: «По присланным к Порте донесениям от разных начальников Черноморского флота является, что число убитых и раненых в сражении бывшем 28 и 29 августа / 8 и 9 сентября простирается до пяти тысяч пятисот человек».
Сопоставление донесений из разных источников дает основание считать, что сведения, полученные нашими дипломатическими представителями через своих проверенных агентов, достоверны и подтверждаются как информацией, исходящей из высших эшелонов власти Османской империи, так и докладов и писем командиров и чиновников низшего звена.
4.    Характеризуя критерии оценки соискателя потерь турецкого флота в сражении при Калиакрии, оппонент отмечает, что «Овчинников грубо конструирует некие «псевдофакты», которые не следуют из использованных им источников».
Докладываю. Никто ничего не конструировал. В диссертации ставилась частная задача более точно оценить эффективность действий флота под командованием Ушакова. Подчеркиваю, не оценить потери противника, а оценить эффективность действий флота, что сделано на основе объективных данных о составе и состоянии турецкого флота после окончания войны с учетом кораблей, оставшихся после сражения при Калиакрии, находящихся в ремонте, разборке и вновь построенных.
Смотрите, к началу войны у турок было 33 линейных корабля Приложения 27; С. 48, 49. Кстати, все данные, выявленные соискателем по составу турецкого флота за разные годы, подтверждены современным исследованием турецкого историка Эмира Енера, выполненным уже после окончания разработки настоящей диссертации. Причем данных о составе своего флота после 1791 г. в турецких архивах нет, поэтому турецкие исследователи ориентируются на данные, выявленные соискателем в российских архивах. Итак, считаем. В сражении 17 июня 1788 г. в Днепровском лимане было уничтожено 2 севших на мель турецких линейных корабля и 6 расстреляли с эскадры Нассау-Зигена и батарей Суворова с Кинбурна. Итого осталось 25. Смотрим С. 220 диссертации и Приложение 14 книги («Адмирал Федор Ушаков – святой праведный воин». С. 601) на апрель 1792 г. осталось 17 линейных кораблей. Из них боеспособными были только 4 новых флагманских турецких корабля. Вопрос – кроме оставшихся небоеспособными 13 линейных кораблей, куда в ходе войны девались еще как минимум 12 линейных кораблей!? А если мы учтем, что в ходе войны турки построили еще 4 корабля, которые собственно и остались боеспособными, + один французский + наша «Мария Магдалина», захваченная в 1787 г., то получается вообще астрономическая цифра «пропавших без вести» – 18 линейных кораблей!
Уважаемый оппонент утверждает, что «большой необходимости проводить корабельный ремонт у турков не было...». Критический анализ донесений из Турции напротив подтверждает активное стремление Оттоманской Порты в максимально короткие сроки отремонтировать поврежденные корабли и выстроить новые, дабы воспрепятствовать господству русских на Черном море.
Далее Павел Александрович выдвигает предположение о том, что «турецкие корабли ветшали, терпели кораблекрушения, не чинились, определялись на слом, продавались и т.п.». У пытливого исследователя сразу же возникает вопрос: «А почему в Черноморском флоте не обшитые медью, как турецкие, корабли не ветшали, не терпели кораблекрушений на том же Черном море и не назначались на слом?» Ответ напрашивает сам собой, потому что, по анализу донесений из Константинополя (См. С. 219, 220 диссертации), они изначально получили тяжелейшие боевые повреждения, после чего и несли серьёзные потери (в том числе и навигационные), назначались в ремонт или на слом!
Таким образом, соискатель, используя набор вышеперечисленных аргументов, утверждает, что флот под командованием Ушакова в ходе войны решил главную задачу – разгромил турецкие морские силы на Черном море, фактически лишив Османскую империю средств вооруженной борьбы на море, тем самым оставив Стамбул без защиты, и был готов нанести по нему удар!
5.    Что касается раздела о практической значимости диссертации, то, по мнению оппонента, «первый пункт звучит излишне самоуверенно и наивно насчёт возможности использования её выводов и материалов Главным штабом ВМФ, штабами округов и флотов в практике строительства и развития пунктов базирования (в Севастополе, Новороссийске, Северодвинске и др.) по решению вопросов расквартирования личного состава и всестороннего обеспечения флота». По мнению оппонента, «ни Главному штабу ВМФ, ни штабам округов и флотов не может быть интересен опыт Ф.Ф. Ушакова по расквартированию личного состава в названных местах. Слишком изменились условия современных военный действий».
Ответ. Вот Вы знаете, год назад один из членов совета мне задал примерно такой же вопрос и говорит, что Министр обороны каждую неделю вручает ключи от квартир. Я набираю на громкую связь своего друга – командира подводной лодки в Северодвинске и говорю, слушай, Александр Иванович, а правда ли, что у вас там все нормально с расквартированием? Его ответная фраза начинается со следующих слов: «Да вы там в Арбатском военном округе совсем….», а далее непечатными словами. Вот, если хотите подтверждения, я готов сейчас его набрать и включить телефон на громкую. Просто мне жалко уши наших дам.
Я считаю, что это Ваше личное мнение, не подтвержденное реальным положением дел по вопросу расквартирования личного состава в указанных местах базирования на момент окончания разработки диссертации, а относительно Северодвинска и до настоящего времени. Время изменилось, а подходы остались актуальными.
6.    О претензиях автора диссертации в разделе «Практическая значимость исследования» на использование заключений «в процессе обучения курсантов и слушателей высших военно-учебных заведений Министерства обороны РФ при изучении дисциплин «Отечественная история», «Военная история» и «История военного искусства».
Ответ. В соответствии с «актом о внедрении в учебный процесс ВУНЦ ВМФ «Военно-морская академия им. Н.Г. Кузнецова» материалов диссертационного исследования В.Д. Овчинникова, утвержденным 23 января 2015 г. научные результаты и материалы диссертационного исследования реализованы в учебном процессе и научной работе ВУНЦ ВМФ «Военно-морская академия им. Н.Г. Кузнецова». Акт о внедрении находится у секретаря.
7.    «Овчинников принижает значение тактики русского гребно-парусного (или галерного) флота. Искусство русского галерного флота вообще не вписывается в предложенную В.Д. Овчинниковым исследовательскую схему искусственного возвышения адмирала Ф.Ф. Ушакова в ущерб его предшественникам. Победы русского галерного флота были не менее яркими, масштабными и значимыми с точки зрения военно-морского искусства, чем победы корабельных флотов».
Ответ. Тактика гребного флота принципиальным образом отличается от тактики парусного флота, и не являлась предметом исследования. Следует отметить, что указанные оппонентом победы были действительно яркими и значимыми, но с точки зрения достижения результата. Вклад же в военно-морское искусство, в контексте мирового опыта – незначительным.
8.    «С точки зрения тактики военно-морского искусства следует отметить, что, диссертант игнорирует богатую боевую практику российского корабельного флота до начала деятельности Ф.Ф. Ушакова».
Ответ.
Не совсем понято, что уважаемый оппонент, заявленный на официальном сайте СПбГУ как специалист по военному искусству, имеет ввиду под сформулированным им понятием «тактика военно-морского искусства», равно как и «стратегический уровень российского военно-морского искусства», «стратегия действий», «стратегия действий на море в виде тактических действий».
Павел Александрович, вот Вы в своем официальном отзыве рекомендуете мне «почитать литературу по истории флота и учебники». Что по этому поводу могу сказать. Во-первых, читать литературу и учебники никогда и никому не было вредно, а наоборот – полезно, в том числе и Вам, и всем нам, ибо предела совершенству нет. Но в том контексте, в котором Вы в это пожелание излагаете, оно лишено практического смысла, так как соискатель сам является автором и соавтором значительного количества работ по данной теме, автором и научным руководителем ряда учебников, в том числе Базового электронного учебника «Военная история» для ВС РФ.
Отвечаю относительно предположений оппонента по якобы «игнорированию богатой боевой практики российского корабельного флота до начала деятельности Ф.Ф. Ушакова».
Во-первых, это не так. Все сражения русского флота XVIII в. детально соискателем изучены, описаны и по достоинству оценены, как я уже сказал, в плановых трудах Института и статьях на официальном сайте Минобороны России в разделе «Энциклопедия <История войн <Россия в войнах XVIII и XIX вв.».
Во-вторых, в настоящее время руководство МО РФ требует от нашего Института беспристрастного критического анализа боевого прошлого нашего Отечества и его глубокого обобщения для выработки рекомендаций по учету как положительного, так и отрицательного опыта в современном строительстве и применении Вооруженных сил. Поэтому при всем моём патриотизме, доказательством чему может служить 13-летняя служба на атомных подводных лодках и многолетняя работа по составлению и реализации Государственной программы «Патриотического воспитания граждан России», сложно назвать боевую практику нашего (подчеркиваю) парусного флота до последней четверти XVIII в. богатой. Все богатство было сосредоточено, не считая с десяток менее значимых боестолкновений, в двух эпизодах: Эзельский бой (1719), как мы отмечали, 6 линейных кораблей против одного и через 50 лет в Чесменском сражении (1770, в бухте и на якоре).
9.    «В.Д. Овчинников пытается объявить Ф.Ф. Ушакова создателем отечественной школы военно-морского искусства, в частности, за счёт противопоставления действий флота в открытом море и невдалеке от берегов. Однако это чисто искусственное противопоставление, помогающее выстраиванию умозрительной исследовательской схемы, оторванной от реалий прошлого».
Ответ.
Овчинников не пытается объявить Ушакова создателем отечественной школы военно-морского искусства, за счёт противопоставления действий флота в открытом море и невдалеке от берегов. Для этого он использует другие критерии и аргументацию. Овчинников говорит совершенно о другом, а именно о том, что в эпоху парусного флота сражения в открытом море и в прибрежных районах принципиальным образом отличались друг от друга и требовали от флотоводцев и всего экипажа совершенно разного уровня подготовки, искусства маневрирования и ведения эскадренного боя. Поэтому талант флотоводца мог в полной мере проявиться только в сражении в открытом море. И это не «чисто искусственное противопоставление», а объективная оценка, основанная на анализе истории сражений парусных флотов мира.
10.    Уважаемый оппонент утверждает, что основное заключение по диссертации представляется несостоятельным – «Ф.Ф. Ушаков в действительности не был создателем отечественной школы военно-морского искусства. Флотоводческая деятельность Ф.Ф. Ушакова (наряду с вкладом таких его современников, прославленных флотоводцев, как Г.А. Спиридов, С.К. Грейг, В.Я. Чичагов, Д.Н. Сенявин) – это лишь очередной важный этап в развитии отечественной школы военно-морского искусства, созданной при Петре Великом и успешно развивавшейся в последующие десятилетия до начала деятельности Ф.Ф. Ушакова».
Ответ. Соискатель на С. 288 и 289 поддерживает ранее выдвинутые положения о том, что Ушаков является создателем собственной морской тактической школы; выявил признаки этой школы, в соответствии с которыми мы не можем аргументированно утверждать, что эта школа была создана ранее. Но так как морская тактическая школа Ушакова явилась первой признанной в России, следовательно Ушакова можно считать и основоположником всей отечественной школы военно-морского искусства.
11.    Далее. «Диссертант попытался недостаток выводов, соответствующих проанализированным документальным массивам, возместить по существу абсурдной концепцией».
Ответ. Концепция диссертации нацелена на решение научной проблемы, т.е. разрешение обозначенного противоречия. Для этого был исследован вклад Ф.Ф. Ушакова в строительство отечественного флота и развитие военно-морского искусства. А т.к. объектом исследования является личность флотоводца, то проведено исследование процесса ее формирования, усвоения социального и профессионального опыта, вычленено влияние его качественных характеристик на достижение результата. С уточнением вклада Ушакова в указанные процессы был дан критический анализ сложившегося в 1940–50-е годы противоречия. И на основании его разрешения было показано, как деятельность Ушакова повлияла на процессы дальнейшего развития военно-морского флота и военного искусства. В чем заключается абсурдность заявленной концепции, а также несоответствие диссертации Положению «О присуждении ученых степеней» оппонент не поясняет.
Таким образом, по мнению соискателя, ни одно положение, выдвинутое в диссертации, уважаемым оппонентом аргументировано не опровергнуто. Заканчивая свое выступление, хотелось бы ещё раз поблагодарить Павла Александровича за критический отзыв, рельефно высветивший реальное существование и остроту обозначенной в диссертации научной проблемы. Спасибо за внимание и долготерпение!"

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 19:17:49)

 

#2137 04.12.2018 19:16:24

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326323
трое членов экспертного совета

Сочувствую, с сим органом ссориться ну никак нельзя. Вы случайно жену ни у кого из членов Президиума ВАК не увели?

 

#2138 04.12.2018 19:22:37

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326319
т.к. само исследование личности носит междисциплинарный характер

Согласен, даже сам пару раз руку приложил, но именно с точки зрения полноты портрета самого человека, или в статьях по частному, узкому вопросу - http://ejournal52.com/journals_n/1504273442.pdf
Но не в ИСТОРИЧЕСКИХ работах, поставив это на первый план, и чуть-ли не как главный научный  результат это выпячивать, не надо "путать теплое с зеленым"

 

#2139 04.12.2018 19:24:49

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

Юрген написал:

#1326393
Сочувствую, с сим органом ссориться ну никак нельзя. Вы случайно жену ни у кого из членов Президиума ВАК не увели?

Нет я сделал гораздо более страшное преступление - пукусился на святое - диссертацию самой Валентины Николаевны Рассохо-Анохиной, которая представляет из себя изуродованный мой сценарий фильма об Ушакове, по которому она сняла этот фильм, назвала себя автором и преобразовала в диссертацию с обширным использованием подлога, плагиата и некоректного цитирования. А у неё, как оказалось, "длинные руки" в сочетании с внутренней позицией и внешними факторами... Однако, как мне представляется, все уже всё давно поняли, но Валентина Николаевна упорно продолжает пытаться залезть в мясорубку.

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 20:02:04)

 

#2140 04.12.2018 19:36:27

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

Юрген написал:

#1326395
Согласен, даже сам пару раз руку приложил, но именно с точки зрения полноты портрета самого человека, или в статьях по частному, узкому вопросу - http://ejournal52.com/journals_n/1504273442.pdf

Неполхая статья с хорошей аналитикой. Может только с "выдающимся стратегом" перебор.
В конференции 2000 года в ВАГШ по Н.Л. Кладо тоже принимал участие. Хорошо знаком с Игнатом Семёновичем и его учителем - почти 101-летний Степаном Андреевичем Тюшкевичем, который не далее как в пятницу заходил ко мне в кабинет попить чая.)

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 19:38:59)

 

#2141 04.12.2018 20:48:48

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4082




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326259
Абсолютное не знание ситуации

Вы уже так привыкли относиться ко мне враждебно, что не улавливаете смысла написанного мной и пытаясь опровергнуть, пишете фактически то же самое. А казалось бы, просто надо прочитать

iTow написал:

#1326252
лишь бы свои люди в совете сидели и имели выходы "наверх"

И сразу видно, что как один из аспектов

Podvodnik написал:

#1326259
диплом доктора наук могут дать и обезьяне

так и другой не противоречат сказанному.

 

#2142 04.12.2018 20:59:40

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4082




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1326276
6 фунтов длиннее, на 1+1/3 фунт шире и имеет на 2 фунта

Наверно, все же футов, а не фунтов.

Олег написал:

#1326276
строился по мотивам английского, но не по чертежам

К сожалению, не будучи знаком с этим вопросом, не могу сказать чего-либо определенного, но в общем, думается, что помимо размеров имеет значение и взаимное расположение элементов конструкции. Грубо говоря, если на чертежах изменить только некоторые размеры, оставив остальное без изменений, то будет ли это "по мотивам" или "по чертежам" лично я судить не возьмусь.

Олег написал:

#1326276
Или все это мелочи

Смотря с чем сравнивать.

 

#2143 04.12.2018 21:06:11

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1326421
Вы уже так привыкли относиться ко мне враждебно, что не улавливаете смысла написанного мной и пытаясь опровергнуть, пишете фактически то же самое. А казалось бы, просто надо прочитать

В этом месте я забыл поставить ")))"

 

#2144 04.12.2018 21:22:01

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326368
представляемся

Позвольте мне решать, в какой форме мне здесь общаться

Podvodnik написал:

#1326368
это не знать ход войны

Увы, Вы войну 1768 – 1773 гг. знаете как раз плохо, что подтвердили и на этот раз, ибо и ход кампании и оценки произошедшего на Черном море Екатериной II, Н.И. Паниным, А.А. Прозоровским. Да и в историографии на эту тему сказано много. Но поскольку Вы принципиально не читаете, все, что Вам не нравится, то результат не удивителен
А ошибок у Вас действительно много:
И по не существовавшему участию Ушакова в бою у Суджук-Кале, и по самому бою при Суджук-Кале (для специалиста по военно-морскому искусству даже стыдно, простите, так его описывать, проще говоря переписывать одну из версий без каких-либо комменатариев и анализа, но с формулировкой о большом значении этого события), и по фрегатам «Первый» и «Второй», и по личному составу - Ушаков впервые был действительно командирован на юг в 1768 г. и первая партия моряков прибыла на Дон в конце 1768 г. в числе не менее 1600 человек, а не как Вы написали, обличая Рассохо-Анохину
Повторюсь, нужно читать и анализировать всю имеющуюся историографию, а не только, что нравится Вам, сводя все остальное в рамки «неугодного мнения».

Podvodnik написал:

#1326368
содержательная часть обсуждения той диссертации и каких-либо "ошибок" в ней бессмыслена, потому как юридически той диссертации уже нет.

Ну, во-первых, есть пусть и в электронном виде. Во-вторых, есть Ваши работы, которые, по сути, от нее не отличаются

Podvodnik написал:

#1326368
диссертация В.Н. Рассохо-Анохиной есть

Вот интересная вещь: диссертация ее действительно содержит немало спорных и некорректных эпизодов. Вы тут же с упоением «единственного знатока» бросились ее обличать, как раньше поучали других участников форума, постоянно апеллируя, что Вы кандидат наук, что Вы ученый, что Вы научный сотрудник ИВИ, единственно знающий все и вся по этой теме.
Но вот грянула защита, и Вам указали на Ваши ошибки (впрочем о них говорили и раньше), а их при скурпулезном подсчете набирается более чем. Причем, если исходить из столь любимого Вами формального кичения регалиями – указали несколько докторов военных и исторических наук (Федечкин, Жуматий, Кротов, Курукин, Кикнадзе, Подсобляев); а еще были кандидаты наук… И что? Вы тут же заявили о заговоре, о том, что они ничего из себя не представляют. Хоть одна ошибка Вами признана? Какой после этого смысл вести с Вами здесь беседы, если Вы заранее считаете себя единственным и непогрешимым знатоком?

 

#2145 04.12.2018 21:23:25

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

О принципиальности и науке.
Столь содержательная дискуссия подтолкнула к интересному, как мне кажется, размышлению. Размышлению о принципиальности нашей научной и просто общественности, превратившей науку в балаган «двойных стандартов».

Вот, например, Юрий Федорович Каторин, пишет, не стесняется

«В 1994 г. с докторской все было по-домашнему. Возил болванки отзывов на дискетах с приложением бутылки коньяка. ФИО того, кто будет писать мне сообщали заранее – ему и передавал. В ведущую съездил человек, который всех там знал и привез то, что я сам писал… На 10-м отзыве стало трудно выдумывать недостатки, да и формулировки как-то истощились. Семинар провел один и сразу расширенный. Оппонентов предложил сам. За двоих тоже писал отзывы (один пришлось везти в Москву в Держинку), третий сам все сделал, но звонил и недостатки согласовывал. Вот так оно и прошло все спокойно и без нервотрепки. ВАК тогда в подвешенном состоянии был – тоже все за 2 месяца решили… ».

Казалось бы, поборники чистоты рядов должны были бы возмутиться. Увы, «на западном фронте все спокойно»: человек, видимо, свой, правильный, а значит не стоит возмущаться.
Спокоен и сам Юрий Федорович, размышляющий теперь о кризисе современной науки, поскольку ему видимо такое попадание можно, а другим – нет.

 

#2146 04.12.2018 21:23:54

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Не менее интересные примеры «собрались» и при чтении научных и научно-популярных работ.


А.В. Лукошков опубликовал недавно большую и богато иллюстрированную работу по Русско-шведской войне 1788 – 1790 гг., поданную как результат больших архивных и подводно-археологических трудов. Слов нет, книга получилась красочная. Но содержание:
- на основании того, что морские сутки отличаются от гражданского времени, автор по собственному почину передвинул все даты на сутки вперед, хотя очевидность сей глупости вроде бы очевидна, но она еще и подана как научное открытие!
- понятно, что В.Я. Чичагов автору, вслед за В.Ф. Головачеву, не нравится (дело, как говорится, хозяйское), но вот способы аргументации все равно потрясают:
Например, Дж. Тревенин, как выясняется, громче всех требовавший атаки и ошибившийся с определением направления прорыва шведов – просто ошибся. Чичагов же – показал полное не понимание обстановки.
Чичагов, отказавшийся установить пушки на Крюсерорте исходя из мнения своего артиллерийского офицера – бестолочь, Нассау-Зиген, даже не видевший этого места и проваливший 2-й Роченсальм – авторитетный свидетель.
Козлянинов и Нассау-Зиген, по сути, провалившие начало погони за армейским флотом 22 июня – стали жертвами объективного отсутствия возможности организовать взаимодействие на столь разбросанном театре; Чичагов, с 11 кораблями не пошедший в атаку на 22 корабля и 8 линейных фрегатов, - человек бездарный, ведь далеко (в смысле за 8 км от шведов) виднелись корабли Круза, с которыми, видимо по радиосвязи, можно было установить взаимодействие, даже несмотря на трения между флагманами
150 пушек кораблей Повалишина, не сумевших с 50 – 300 метров остановить в удобной позиции прорыв шведов – это мелочь, да и мешали ему рекруты и плохие пушки. А вот 6 пушек на Крюсерорте с 700 – 1000 метров, конечно, могли изменить ход боя, да и самому Чичагову те же рекруты и пушки ну никак не могли помешать

Спрашивается, где же научная общественность? Правильно, мейнстриму соответствует, клановых интересов не задевает, можно и не заметить.

Едем дальше. С.П. Махов любит призывать других к объективности и не нужности сравнений с британцами, ради «чистоты эксперимента». Однако тут же, совершенно «не замечая», что Чичаговский флот совершенно не похож на британский, требует чисто британской активности, добавляя, что даже за Выборгскую победу, «Чичагов заслуживал в Британии виселицы».
Вопрос тот же: где же логика, где поборники чистоты науки? Увы, «нетути».

 

#2147 04.12.2018 21:24:44

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Дальше еще интереснее. Доктор наук Г.А. Гребенщикова, также желая доказать, что Чичагов «трус, предатель, неумеха», а ее оппоненты, «ничего не понимающие неучи», не стесняясь пишет в НАУЧНОМ СБОРНИКЕ, что «как это у Чичагова не было людей?», а рекруты! Их же много прислали, а больных даже решили лечить! Значит, все – можешь атаковать! Ей даже в голову не приходит, что матрос должен уметь ставить и убирать паруса, уметь целиться и быстро обслуживать пушки, а на это нужно время. Не зря Петр 1 оставил к концу жизни наставление, что на флот надо посылать не рекрут, а хотя бы уже послуживших солдат («Впредь матрозов из рекрут никогда не комплектовать, а набирать их из салдат, которые были в службе года по два»), а все документы 18 в. пестрят сведениями о необходимости трех – пяти лет для обучения моряков настоящему делу, да еще не в условиях «Балтийской лужи».
Откровенно замалчиваются автором и другие компоненты боеготовности флота, хотя в любом пособии по военно-морскому делу, даже современному, указывается минимум пять-семь факторов, определяющих боевую устойчивость соединения.
Казалось бы, ученые-специалисты, особо с флотским прошлым, должны были бы обратить на это внимание! Но где там!
Помнится Д. Сидоров на примере «Венуса», а А. Лебедев, Р. Кондратенко, Ю. Пряхин и др. на фактах других работ указали на серьезные ошибки доктора наук. Каков итог у «научной и просто общественности»? Нулевой. В лучшем случае, как здесь, «ну чего Вы там с****сь из-за Кацониса», подумаешь перепутала и переврала!

Уважаемый В.Ю. Грибовский в брошюре «Трафальгар Балтики» выдает немало ошибок и неточностей по составу эскадр и командиров в кампании 1790 г. на Балтике. Где критика? Правильно, «нетути».

Двухтомный справочник А.А. Чернышева, ставший большим подарком для тех, кто занимается парусными вопросами, но одновременно подаривший немало ошибок и противоречий или просто неподтвержденных версий. Где же разбор? Опять-таки «нетути»!

 

#2148 04.12.2018 21:27:08

RN98
Участник форума
Сообщений: 104




Re: Русская "Анатомия".

Ну и про замечания О. Антонова. Книжку Лебедева я тоже прочитал. И у меня тоже есть замечания, только в свете всего выше сказанного выносить их сюда просто не вижу смысла. Отмечу только, что автор во введении прямо говорит, что не исследует, как видимо хочется Олегу, развитие материальной части, а анализирует ее состояние и его влияние на конкретные возможности флота со справками-пояснениями, где это позволяет имеющаяся весьма противоречивая историография. Но Олегу видимо хочется, а когда хочется, то…
Возьмем, например, штатное вооружение 1760 – 1790-х гг. Автор приводит его со сноской на работы Клоуза и Джемса. Проверяем, все совпадает. Олег, заявляет, что штатов в британском флоте «собственно говоря» не было. Вопрос возникает тут же: кто, где и насколько доказательно оспорил положения Клоуза с его «Естеблишментом»? Цитат, естественно, нет, но, судя по любимой манере О. Антонова, он это прочитал в ряде современных британских работ. Убедительно. Ничего не скажешь.
Далее про британские 74-пушечники. Открываем Винфилда. С. 28 – 109. Что видим? 74-пушечники с 32- и 24-фунтовыми пушками (С. 36 – 41), 74-пушечники с 32- и 18-фунтовыми пушками. (С. 41 – 91). Какие пушки у Лебедева? Те же. Где 85%?
Далее еще интереснее. Оказывается Олег Антонов «знает», что русский флот почти не пользовался штатным вооружением, хотя даже на Черном море 44-пуш фрегаты имели 12- и 6-фунтовые батареи до 1780-х гг. Про Балтику и говорить нечего. К тому же Олег видимо не догадывается, что при сравнении штатов сравниваются штаты, ибо только так можно сравнить отправную «точку», играющую к тому же принципиально важную роль для развития кораблестроения. Более того, Олег явно не замечает, что после штатной таблицы следуют таблицы с реальным вооружением русских, турецких и шведских судов 1780/1790-х гг., и вывод автора об его адекватности против этих противников.
Не менее интересна ситуация и с «гладкопалубными кораблями». Говоря об устарелости конструкции русских кораблей автор использует ссылку на известную рецензированную работу «История Отечественного Судоремонта», которая совпадает с мнениями таких современников и исследователей как С.Р. Воронцов, А.С. Шишков, А.П. Соколов. Сама та работа опубликована тоже весьма давно. Казалось, принципиальный Олег должен бы уже лет десять назад поднять и выяснить этот вопрос и осчастливить участников Цусимы. Или, как принято у профессиональных исследователей, указать, что в таких и таких работах на таких страницах оспорен тезис автора, а следовательно и существующая историографическая база. Но нет, по мнению Олега Антонова, это ошибка, и ошибка, конечно, Лебедева.

Но может сам Олег Антонов эталон научности. Увы. Даже здесь он пишет о длине и ширине, измеряющихся в «фунтах», хотя это «футы». Странная, или, пользуясь его же технологией, просто недопустимая ошибка.
Возьмем мы и его недавно вышедшую брошюру. Интересно с самого начала. Ни одной ссылки. То есть, вот ребята, я прочитал, поверьте мне на слово.
К чему это приводит: открываем первую попавшую страницу. Смотрим «численность корабельного состава Королевского флота» на конец 1815 г. По Антонову это 138 кораблей боеспособных. Ссылок нет. Но есть историография. А там… 118… И таких примеров масса. Что с этим делать? Видимо, верить Антонову, иначе это «ошибка».
Или вот еще интересный поворот: На С 43 Антонов приводит вооружение британских 74-пушечников 1790-х гг.
Большой тип: 28-32, 30-24, 16-9
Средний тип: 28-32, 30-18, 16-9
Обычный тип: 28-32, 28-18, 16-9.
Смотрим «грубейшую ошибку Лебедева» в штатной таблице 1792 г: (С. 291)
Большой класс: 28-32, 30-24, 16-9
Малый класс: 28-32, 30-18, 16-9
Действительно, «грубейшая ошибка», полное «игнорирование знаний историографии».

А теперь несколько вопросов с самому О. Антонову:
1. где же была Ваша принципиальность по всем предшествующим работам, с множеством ошибок, версий и неточностей? Где же была забота о «тиражировании» заблуждений во вред подрастающему поколению?
2. На какую объективность остепенных историков Вы здесь рассчитываете, если прекрасно знаете сложившуюся ситуацию, тиражирование ошибок этими остепененными авторами, равно как и свою выборочную борьбу за чистоту науки?
3. Как можно оценить Вашу собственную работу, в которой нет ни одной ссылки? По принципу «поверьте мне люди», я так читал?

Впрочем, с ответами скорее всего все «будет как всегда». На Цусиме в последнее время принято с пеной у рта требовать их от других (причем без доказательств своей позиции). На вопросы же к себе следует обычно классика:


Э.Б. Созаев

Вообще, я не понимаю. Вы попросили меня изложить мнение по одному предмету. я это сделал. Вам оно не нравится, Вы возражаете. Я не собираюсь менять свою точку зрения, так что остаемся каждый при своем мнении. С удовольствием поговорю с Вами на какую-нибудь другую историческую тем

у.

будущий доктор наук В.Д. Овчинников

А.Иванов, а не пошёл бы ты пописать... Я же сказал по-русски, не хрен учить меня жизни! В следующий раз пошлю ещё дальше.

В противном случае во мне заговорит командир БЧ-5 с соответствующим набором выражений (я умею, меня этому на флоте учили) в ваш адрес...

доктор наук Г.А. Гребенщикова

Не делают чести человеку не написание книги, а именно подобные вашему оскорбления, высмеивание и критиканство труда другого человека, так как если поставить цель, то высмеять и огульно ошельмовать можно любую работу, даже самую идеальную

доктор наук Ю.Ф. Каторин

зашипели гаденыши

Такая вот принципиальность.

 

#2149 04.12.2018 21:57:42

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326430
Но вот грянула защита, и Вам указали на Ваши ошибки (впрочем о них говорили и раньше), а их при скурпулезном подсчете набирается более чем. Причем, если исходить из столь любимого Вами формального кичения регалиями – указали несколько докторов военных и исторических наук (Федечкин, Жуматий, Кротов, Курукин, Кикнадзе, Подсобляев); а еще были кандидаты наук… И что? Вы тут же заявили о заговоре, о том, что они ничего из себя не представляют. Хоть одна ошибка Вами признана? Какой после этого смысл вести с Вами здесь беседы, если Вы заранее считаете себя единственным и непогрешимым знатоком?

О-о-о, как задело! Не вижу никакого смысла общаться с человеком, который не хочет ничего понимать. Но про защиту укажу, что ни Федечкин (не знаю, кто такой),  ни Подсобляев никаких замечаний по диссертации не высказывали. Ответ Кротову см. выше. Есть стенограмма первой защиты, в которой отмечено, что диссертацию поддержало 11 человек, против - 1 (Жуматий), что свидетельствует только об одном - сговор, что ни для кого у нас сейчас не является тайной.
Кикнадзе, в соответствии с п. 17 Положения о Экспертном совете не имел права не то что голосовать (а он это сделал), но и даже обсуждать мою диссертации, т.к. был избран туда от нашей организации - участник сговора. Он же звонил в Калининград и просил дать отрицательный отзыв на автореферат (и др. подробности).
Про "ошибки". Но, может быть, Вы это считаете ошибками. Однако защита проходит в сообществе профильных докторов наук, а не на форумах. 18 докторов наук проголосовало "за", "против" - 2. На все замечания даны исчерпывающие ответы - см. стенограмму.
Так что не надо тут наводить тень на плетень.

Отредактированно Podvodnik (04.12.2018 22:46:05)

 

#2150 04.12.2018 22:00:50

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 834




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1326430
Во-вторых, есть Ваши работы, которые, по сути, от нее не отличаются

Есть. Вот отзывы на одну из них.
https://viam.ru/news/2598
Можно сравнить Ваше мнение и мнение ректора СПбГУ. Как Вы думаете, чьё мнение перевесит в глазах исторической общественности?

Отредактированно Podvodnik (05.12.2018 10:32:47)

 

Board footer