Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
sheff,
Анатолий,
Мамай
   [Подробнее...]

#2226 08.12.2018 22:25:21

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326835
и не надо равнять меня с вашим Лебедевым. У меня честная добросовестная исследовательская работа! И пока ни у кого не получилось  в ней
что-либо опровергнуть!

Вот и подошли к главному:
Моя позиция - единственно правильная
Моя работа - честная и добросовестная
Доказательства оппонентов - не доказательства
Почему? Потому что я так считаю. При таком раскладе вести дальнейший диалог , увы, бессмысленно, хотя как говаривал здесь М.Э. Морозов «сказать есть что».

 

#2227 08.12.2018 22:25:45

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326877
Я не усмотрел здесь таких замечаний, скорее это была чужая точка зрения, с которой я не согласился, к напримеру с т.з. уважаемого В.И. Жуматия и П.А. Кротова. В связи с чем повторяю, что различие в точках зрения не является основанием для отказа в присуждении ученой степени.

Когда нет желания усмотреть, то и не усмотришь.

 

#2228 08.12.2018 22:27:05

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326597
Далее. Я никогда не грублю людям, которые не грубят мне. Поэтому внимательно смотрим ещё и на поведение собеседника (Помните его посыл к заместителю начальника НИИ ВИ ВАГШ - "Эй ты, пилковник!" Нормально, да?). Свою позицию, хотя и в жесткой форме, я всё же аргументировал.

Смотрел, даже коллегам  скрины показывал. Увы, сложилось общее мнение и не в Вашу пользу.

Podvodnik написал:

#1326597
Но товарищ совершенно их не воспринимает, хотя, как младший товарищ, должен бы был и прислушаться. Поэтому вместо своих союзников и учителей получил то, что получил.

Опять высокомерие, простите. С чего вы взяли право, например, что он должен был вас слушать? У вас всего лишь ваше частное мнение. Причем жесткокритикуемое, хоть Вам это и не нравится. А про "союзников"? Так лучше при таком раскладе их вообще не иметь, чем иметь таких. На мой взгляд.

[

Podvodnik написал:

#1326597
Я в курсе, что Вы себя позиционируете как крупный знаток историографии, источниковедения и как специалист по диссертациям. И, конечно же, Вы своими публикациями, несомненно объективными (как Вам кажется) не подливаете масла в огонь.)))

Podvodnik написал:

#1326597
причем , порой, не обладая должной квалификацией,

А это не пренебрежительное отношение? Или я после мнений высказанных в Ваш адрес должен считать Вас полным профаном?

 

#2229 08.12.2018 22:27:32

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

1

Podvodnik написал:

#1326609
Члену диссовета важно понимать, что есть диссертация, соблюдены ли квалификационные требования, ориентируется ли соискатель в теме, владеет ли методологией исторического исследования и т.п.

Напросилось сравнение.
Доктор наук по глазам, доктор наук по позвоночнику, доктор наук по ухо-горло-носу, доктор наук по кардиологии обсуждают докторскую по кишечнику. Остается пожелать счастья будущим пациентам этого "доктора"

 

#2230 08.12.2018 22:30:37

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326603
Т.е. это можно предполагать, а здесь мы располагаем реальными цифрами, на основании которых можем сделать определенные суждения о результативности боевой деятельности ЧФ.

Ничем не располагаем. Последние публикации по русскому флоту показывают, что числилось Н-е число кораблей. А число годных в море постоянно менялось. Причем иногда появились вдруг уже списанные было суда.
К тому же, при Очакове Ушаков не участвовал. Корабли утонувшие после Фидониси - к бою отношения не имеют. Особенно с учетом все тех же дальних дистанций и того, что турецкий флот после сражения несколько дней держался напротив русского, а Войнович боялся повторения атаки. Повторения атаки разбитого флота?
То есть, получаем реально 2 корабля (Тендра).
Смотрим последствия действий, без патриотической риторики
1787 - выход, шторм, тяжелые повреждения. Турки остаются хозяевами. Хорошо что все обошлось
1788 - турки блокируют Лиман. Эскадра Войновича проводит столкновение, после него флоты три дня друг против друга. А по Вашим расчетам разбитый враг с набранным сбродом должен был бы бежать. Затем турки на пару недель отходят, но затем полностью блокируют Лиман. Проблем создали нам неимноверно.
1789 - Турки блокируют лиман. Русская эскадра все лето в море не выходит из Севастополя.
1790 - Керченское сражение. Турки отражены (считается что десант был, но как то сомнительно, ну да Бог с ним), без потерь. Уже в конце июля Ушаков прекращает связь с Таганрогом ао Черному морю из-за турецких эскадр, которые в итогеблокируют Лиман.
1790 - Тендра. Первый день - результатов почти нет: турки отошли, хотя разбитые должны были бы бежать. На второй день два корабля отрезали. По всей видимости, они и получили какие-то повреждения. Остальные - нет. Победа. Но Потемкин уже через месяц боится, что турки заблокируют Дунай. Если они разгромлены, как такое может быть?
1791 - турки опять начинают первыми. Погоня у Балаклавы - пусто. Ушаков не рискует атаковать противника по частям. Калиакрия - опять успех посредством принуждения к отступлению. И опять целые русские с 17 убитыми не догнали разбитых турок с тысячами убитых. К тому же, если бой шел на ста-двухстах метрах, то преодоление его для непороврежденого корабля с трех узловым ходом дело очень малого времени (к этому тут даже А.В. Лукошков с расчетами пришел). Тем более, что противник в это время приводит себя в порядок. А вот если бой более 300 метров - тогда понятно. Как и то, что на таких дистанциях серьезных повреждений не нанесешь.
Кстати, в день сражения перемирие уже подписано. Телеграфа нет.
Такой вот расклад у меня получился просто по чтению уже опубликованных документов, а не интерпритаций разных авторов. А ведь о том как турки набирали экипажи - источников еще больше. То есть получается, команда "индейцев" профессиональнее "профессиональных моряков"?
Никто не спорит - Ушаков - один из лучших наших флагманов, действовавший на пределе, но зачем переоценивать?

 

#2231 08.12.2018 22:33:28

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327130
Какое отношения мои желания (которые никак не обозначены в это отзыве) имеют к прямым ошибкам Лебедева?

Милейший, пользуясь словами используемыми здесь Владимиром Дмитриевичем, у Вас плохо со зрением, или с мышлением, или Вы просто тролль
Читаем во «Введении»:

Однако, уже по ходу того исследования мы отмечали, что по-настоящему полноценным такое исследование может быть только при проведении всестороннего изучения повседневного состояния русского парусного флота, включая взгляды на применение флота, судостроительные программы, корабельный состав, систему управления и многое другое. Понятно, что в рамках одной книги сделать это было крайне затруднительно.
Посему, в нашей новой работе «Если завтра война… » мы предлагаем читателю продолжить знакомство с боевыми возможностями парусных эскадр русского флота, на сей раз обратившись к таким сюжетам, как взгляды на стратегическое использование русского флота и состояние корабельных сил.

То есть автор дает оценку состояния корабельных в войнах рассмотренного периода, а не развития кораблестроения (на что Вы так упорно напираете), что позволяет в вопросах, не вызывавших до сих пор противоречий использовать данные историографии.
В исторической науке, голубчик, есть формальные факты (в основном даты, имена, события) и вариации более или менее доказанных интерпретаций.  Подчеркну слово доказанных. То есть, если Вы столкнулись с чем-то что Вам не нравится и если ВЫ действительно исследователь, а не современный медиа-халтурщик, то ваш пост звучал бы так:
На основании таких то и таких то работ (страницы), чертежей (где, какие) и т.п. выдвинута версия (факт), отличающийся от мнения уже используемого такими то авторами (если его разделяет группа авторов). На наш взгляд, исходя из того и того-то это более правдоподобно.
Но я понимаю, Вам, как современному автору время на все это тратить не хочется, главное, как «голубю», уж простите за сравнение: обосрал и улетел.
Кстати, вот у Вас в посту была действительно прямая повторяемая ошибка – длина не в «фунтах», а в «футах».

 

#2232 08.12.2018 22:37:38

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327130
Вопрос, что хотели этим показать? Если наиболее типичные корабли - то это не получилось

Нет, хотели показать штатные нормы (как и в других периодах), как формальные точки отсчета, с которых вообще то все начинается. С приведением затем в таблицах же реальных данных по русскому, шведскому и турецкому

Олег написал:

#1327130
Возьмем британские 74-пушечники. Как верно замечено, их было три "подкласса", причем самый многочисленный Common класс имел 28-32, 28-18, 18-9. В таблице его нет. Так же, как и нет русских 74-пушечников, похожих по вооружению на Common класс  почти как близнецы. И вот есть ссылка на Джеймса, а что толку?

Как все запущено то оказывается. Толку, что Вы либо плохо видите, либо тролите.
Во-первых, Ссылка на Клоуза по британцам
Во-вторых, Штатная таблица опирается на «естеблишмент»-таблицу Клоуза. Там обозначенного Вами common class нет. Нет и у Лебедева. Джеймс «отсутствия» не оспаривал. Не надо песен. К тому же работа Клоуза позднее. Так что вам милейший надо сначала доказательно показать что не было этих штатов и Клоуз их придумал (тем более, что штаты карронад оказывается все-таки были, что даже вы не в состоянии опровергнуть С. 43 вашей брошюры). Не по принципу «я читал у другого автора», а этот автор на основании того и того то доказал. А дальше надо разбираться откуда взялся этот  класс, вполне реально способный представлять отклонение от «нелюбимого вами» штата.
Вот, например, одна из версий британских авторов:

К 1793 г. на службе в британском флоте состояло два основных типа 74-пушечных кораблей (что там у Лебедева? Два!). Оба типа несли на главной палубе 28 32-фунтовых… Класс Коммон делился на два подкласса

… Становится, понятной возможная причина, почему в штатной таблице только два типа, а у ряда авторов – три класса.
В-третьих, В русском флоте было штатно-прописанное вооружение 74-пушечника? Как же он мог оказаться в штатной таблице? Да еще стать «прямой ошибкой»? А вот то, что новый класс появляется без штата и вооружается произвольно, уже ставит вопросы по адекватности штата, к чему подвигает и таблица.

Олег написал:

#1327130
Угу, реальное вооружение русских 100-пушечников не совпадает со штатным (единорогами для простоты пренебрегаем), 80- и 74-пушечные двухдечники отсутствуют в штате, зато там есть 80-пушечные 3х-дечники, которых в 1780х-90х просто не было, из всего многообразия русских фрегатов того времени в штате только самые слабые 32-пушечные. По вашему это как называется?

У вас опять проблемы, к сожалению. Вы пытаетесь зеленое сравнивать с кислым. Но наука - это все же не разговоры на Цусиме. Еще раз.
В штатной таблице приведены штаты, ну понимаете, штаты. Штаты вооружения в т.ч. определяют параметры кораблестроения, в которые потом очень трудно засунуть без последствий более тяжелое вооружение (Вы хоть один документ в РГА ВМФ или в Гатчине видели, как это все происходит?). Большое количество отклонений в реале бьет по штатам, показывающих отставание норм от времени и соответственно отставание органов управления флота от этого самого времени. Как и прописка в штатах положений изначально  не адекватных.
Кроме того, оставаясь нормами, штаты по-прежнему сильно влияли на целые классы вооружения русских кораблей (66-пушечники, черноморские и балтийские фрегаты)

 

#2233 08.12.2018 22:39:45

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327130
Я считаю, что автор несет ответственность за ошибки в своих работах, пусть даже он повторяет эти ошибки за другими.  Я получается еще и виноват оказался, что до меня никто не догадался проверить утверждение в книге 20-летней давности по имеющимся чертежам английских кораблей?

Ну не гениально ли?! Честно такого набора самомнения и необразованности давно не приходилось видеть.
Переведем для простых людей. Автор Лебедев, использовавший оценку, ведущую свой отсчет от современников, видевших эти корабли, не оспоренную никем до сих пор в отечественной историографии, виноват в том, что неизвестный никому Олег Антонов увидел неизвестно где и и у кого, что все эти авторы не правы и заявивший миру о своем открытии после выхода книги Лебедева!
Нет, это шедевр сродни творений великого М. Булгакова!
Было бы смешно, коль не было бы грустно от того, что вот такие авторы сейчас наводнили все и вся.
У Лебедева приведена цитата, показывающего устарелость конструкций русских кораблей на конец 18 в. по целому ряду моментов (были явно «устаревшей конструкции, строились по системе, уже не применявшейся в Англии (с баком и квартер-деком), имели слабое крепление по борту и трюму… »). Подтверждений тому, даже я в последнее время видел в работах, приводящих подлинные материалы осмотра в английских портах достаточно. Не сомневались в этом и современники. Момент с баком и квартердеком, как я понял, идет одним из них. Что делает при этом Олег Антонов:
--на основании не согласия с последним моментом отрицает всю оценку
---опровержение историографической версии приводит не с указанием конкретных работ, страниц, а по принципу я «видел это в английских работах», в которых нет единой оценки даже тактики Г. Нельсона
--концептуальную историографисческую версию сводит к ошибке одного человека

 

#2234 08.12.2018 22:41:23

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327130
Простите, это где вы такое увидели? У себя я вижу цифру 126 ЛК (даже ссылка на Глете есть).

Опять у Вас проблемы с глазами, видимо. Я написал 138 боеспособных кораблей по Антонову (1-4 ранг) на 1815 г. Даже название таблицы указал. Привел иную цифру в историографии по тем же параметрам (1-4 ранг) – 118.
Ваша работа: С. 49. Таблица внизу страницы.
1 ранга - 9
2 ранга - 11
3 ранга - 106
4 ранга - 12
Итого: 138.
Причем тут таблица на С. 63? Как можно дискутировать с человеком, который даже здесь занимается подлогами?
А то, что Вы сейчас пишите про Глете. Знаком. По шведскому флоту у него есть очень приличные вещи. Про остальные - много вопросов. Кроме того, в историографии есть другие цифры. Причем много цифр.

Еще. Выше вы придрались к двум пушкам. Смотрим здесь: В таблице Глете 126 линейных кораблей. Здесь кораблей 1-4 ранга, бывших линейными – 138. Допустим, отнимем 6 фрегатов из 4 ранга. Но корабли 50-пушечные – все равно линейные. Глете их отбросил. На каком основании? На основании того, что Вам понравился Глете,  мы должны верить вам?

 

#2235 08.12.2018 22:43:23

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327130
Ссылок нет, да, но так формат издания весьма строго лимитировал объем. Пришлось выбросить таблицу с подробностями английского кораблестроения, у всех кораблей убрать длину киля, вес залпа и цену и еще по мелочи.

Меня в принципе не интересуют Ваши проблемы. Не верифицируемая работа - это Мурзилка. На каком основании сделаны выводы? Почему выбраны те или иные факты? Насколько они адекватно представлены? На основании того, что Вы Олег Антонов?

Знаете, вот я тут нарвался на пример. С. Махов, глянув в "МИРФ", как он написал в своем ЖЖ, пришел к выводу, что Н. Петрухинцев привел липовые данные по состоянию БФ 1730-1734 гг. Даже целую концепцию развил.
Меня смутило. Николай Петрухинцев автор вьедливый. Кроме того, историки знают, как надо проверять МИРФ.
Но тут вышла статья Лебедева с публикацией подлинных документов того периода: рапортов, осмотров, характеристик. Все стало на свои места: погоня С. Махова за открытием рухнула в пропасть. Но «открытие» то уже разошлось.
Помнится, об одностороннем использовании им цифр и интерпретаций писал в свое время и В. Губарев относительно более ранних времен.

И вот в этом свете читатель должен верить Вам на слово?

 

#2236 08.12.2018 22:47:27

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4095




Re: Русская "Анатомия".

Kronma написал:

#1327238
где проходит черта (если она существует)

Вадим, Вы прекрасно, причем, лучше многих, знаете, где она проходит. Да тут на эту тему совсем недавно высказывались такие вещи

Podvodnik написал:

#1326259
В нашем царстве-государстве диплом доктора наук могут дать и обезьяне, но при этом, если очень захотят, могут завалить и вполне приличную работу

Podvodnik написал:

#1326779
А по сути в остальном все скопировано с процедуры коронования вора в законе: сколько ходок, где чалился, кто за тебя подписался, соблюдаешь ли воровской закон, облобызал ли лапу пахану?

Podvodnik написал:

#1326667
Я Вам больше скажу (уже имею достаточно большой опыт), вся система порочна, но она такая есть, и мы защищаемся в предложенной системе координат

 

#2237 08.12.2018 22:50:09

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327130
Так давайте эту массу, можно здесь, можно в теме про "Мор Коллекцию".

То есть разбирать и рекламировать вашу Мурзилку? Превращать творчество блогера, выносящего приговор на основании мнения и путающего фунты с футами, в науку?
Вы даже не понимаете, что даже если нет возможности поставить ссылки, то уважающий себя автор (не блогер), найдет способ отметить типа: хотя в историографии на этот счет разные мнения, исходя из того то и того то мы считаем более правильным вот такое суждение. Что-то подобное есть в вашей мурзилки?
Например, в «Записках гидрографического департаемента» за 1850 г. приведены отчетные данные, полученные из Англии о числе вооруженных, разоруженных судов и общего числа. Он начисто не совпадает с Глете? Где сравнительный анализ исследователя?
1835 год. – «Записки» - 106. Глете – 80.

На С. 38-39 вы пишите о «числе линейных кораблей» на 1777 г. Естественно без ссылок
Англия– 125, способных выйти в море  79. Однако, есть данные, что англичане имели общее число кораблей больше, а боеготовых – меньше и существенно (66). Что с этим делать?

То есть весь ваш цифровой материал – рассматривать просто как ваше мнение или как прямую ошибку?

Где в вашей работе такие труды:
Wilkinson С. The british navy and the state in the eighteenth century. 2004.
Dull French Navy and American Independеnce (1975)
MEMOIRS OP THE RISE and PROGRESS of the Royal Navy. 1806.
Abstracts of the British navy… from 1793 Inclusive
Тот же Clowes?
Им не хватило даже места в списке источников? Или просто авторы не понравились? Или разбирать все лень? А они полезны и по цифрам и по состоянию кораблей.
Получается, Вы взяли Гардинера, Винфилада, Роджера, Ламберта, Лайвери и еще нескольких авторов, причем исключительно современных, и на этом основании без всяких доказательств построили свой текст?

Ваша оценка кораблестроителя: «Автор проекта почему то счел, что, убрав пару 24-фунтовок с нижнего дека и уменьшив ширину, можно получить корабль сильнее и быстрее фрегатов. Естественно чудо не случилось…» Это как понимать? Из чего следует, что автор хотел сделать именно это? Сохранились мемуары, заказы? Далее: за счет облечения носовой части и уменьшения длины, конструкторы того времени нередко стремились увеличить скорость. Из чего следует, что чуда не случилось? То, что он был захвачен? Так коттер Меркурий захватил фрегат Венус и что из этого следует?

На С. 15 Крупные вооруженные мощной артиллерией английские корабли без особых проблем выигрывали одно сражение за другим… Ой, как все просто оказывается и главное неправдой.
Дувр – ничья
Плимут – победа голландцев
Кентиш-Нок – англичан
Дандженес – решительная победа голландцев
Портленд – победа англичан
Ливорно – победа голландцев
Габбард – победа англичан
Схвенинген – тактически – англичане, стратегически – голландцы.

На С. 41 вы указываете что при Доминике англичане победили за счет форсмажора. Очень вольное трактование, мягко говоря. Даже с учетом английской историографии.

В таблицах по кораблям 17 - 18 вв. вы пишите:  НД, ВД, ВП
Но уважающий себя принципиальный автор, кричащий об отсутствии у англичан сплошной верхней палубы в то время тогда должен был бы указать: на квартер-деке и фор-кастле вместо «ВП - верхней палубе». Она ведь в таком виде сплошной получается. Мелочь, но… тем более, что в отличие от ссылок и места в таблицах хватает.

 

#2238 08.12.2018 22:51:40

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Олег написал:

#1327130
На часть книг я писал свои впечатления, цели покрыть все у меня нет.

Понятно, изборочное творчество. Подтверждает сказанное выше. Не знающий историографии по теме, но судящий об отдельных авторах и отдельных фактах. Ценность минимальна.

Олег написал:

#1327130
Лучше задайте другой вопрос - а зачем мне усложнять себе работу многочисленными ссылками? Времени уйдет много, вероятность издания заметно понизится, читательская аудитория уменьшится. Мне совершенно все равно, будут на меня ссылаться или нет, на моей карьере это никак не скажется. Зачем лезть в гадюшник официальной исторической науки?

Вот мы и подошли к главному: Тогда, простите за командирский, "какого хрена вы лезете давать оценки", да еще официальной науке, испрашивая "мнение остепененных авторов"? Заказали? За сколько? Или просто предмет "логика" прошли мимо (официальная наука гадюшник, методами ее я не пользуюсь, но я спрашиваю мнение ее членов про автора, которого я выбрал)?
Для простого читателя: Я, Олег Антонов, не собираюсь баловать Вас подтверждением своих выводов, которые я надергал из работ, которые мне понравились («цели покрыть все у меня нет»). Вы должны мне поверить на слово. Главное, чтоб Вас много прочитало. Потому что потом, на основании этого я буду драть других авторов, что они ошибаются, поскольку я то знаю, что мои источники априори лучше (смотрим, про открытия С. Махова выше).

 

#2239 08.12.2018 22:52:42

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4095




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1327275
Смотрим последствия действий

Бессмысленная трата времени. Достучаться принципиально невозможно.

 

#2240 08.12.2018 22:54:01

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

А вообще потрясающе получилось: литературу читаю выборочно, перегружать себя не хочу, путаю фунты с футами, даю опредения типа "тактику и стратегию русского военно-морского руководства", но выношу прокуроские решения. По-моему, это еще хуже чем работа наших диссоветов.

 

#2241 08.12.2018 22:59:47

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4095




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1327284
не собираюсь баловать Вас подтверждением своих выводов

Опять трата времени.

 

#2242 08.12.2018 23:00:28

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4095




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1327286
это еще хуже чем работа наших диссоветов

Ой ли?

 

#2243 09.12.2018 00:26:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8844




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1327277
штаты

Пояснение по Штатам в английском флоте.
Английский флот неизменно имел 6 рангов + суда менее 6 ранга.
В 1695 г. Парламент постановил прекратить строительство новых кораблей на 50 лет, разрешался только ремонт и перестройка. А это означало, что впредь корабли каждого ранга должны  были иметь одинаковые размеры.В 1702-03 гг. были утверждены (в 1-й раз) такие штаты размеров и новое артвооружение. А до этого корабли одного ранга строились в весьма разнообразном виде, хотя попытки стандартизации предпринимались, к примеру, программа 1677-85 гг. (30 ЛК).
В 1716 г. вводится новый стандарт артвооружений, а в 1719 г. - новые размеры (под это новое вооружение).
В 1733 г. - новые размеры, увеличен экипаж.
В 1743 г. - новая артиллерия, в 1745 г. - новые размеры.
Засилье Штатов привело к отставанию английских кораблей от иностранных; 50-летний мораторий в 1745 г. окончился, и теперь внутри каждого ранга началось большое разнообразие, под влиянием войн и иностранных призов.
К примеру, 74-пушечники. С 1757 г. стали строить 1-е серии, в 1550 стр. т. К войне 1778-83 гг. - уже более крупные в 1650 стр. т. Совсем немного построили по образцу призов, более крупных. Англии было важно выбрать возможно более дешевый, но эффективный корабль, имея в виду в первую очередь его массовое тиражирование.
В итоге в ходе войн 1793-1814 гг. у англичан появилось 7 (!) типов 74-пушечников и им подобным:
Малые, составлявшие основную часть в 1793 г. (1650 стр. т)
Средние, самые массовые, в т.ч. 40 "воров" или "разбойников" (по причине коррупционной составляющей (1750 стр. т)
Эти все имели 28-32 и 28-18ф.
Большие (обычно, призы) - 1850 стр. т. (28-32, 30-18).
76-пуш. 2 подтипа
32-18 и 32-24ф
78-пуш. 2 подтипа
32-18 и 32-24ф
Имевшие 24ф на опер-деке строились по образцу призов или были призами.
При этом некоторые имели на деках 24м и 18ф, 24 и 24ф и даже 18 и 18ф.
Но все считались 3 ранга.

Полная (почти) стандартизация по одинаковым размерам была только во французском флоте:
Все 74-пуш. - с 1782
Все 80-пуш. - с 1787
Все 118-пуш. - с 1786
Единственные добавления:
2 уширенных 74-пуш. с 24ф на опер-деке (1803)
74-пуш. малой пропорции с уменьшенной осадкой для мелководных гаваней Антверпена и Венеции (1802)
110-пуш. - по желанию Наполеона (флагманы Антверпенской эскадры).
Все - по проектам Санэ.

 

#2244 09.12.2018 00:41:51

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

Эд написал:

#1327297
по Штатам в английском флоте.

Речь идет не о штатах размеров (типов) или числа кораблей, а по артиллерии И до 1793 г. В значительной части работ конца 19 - начала 20 в. по этому поводу фигурируют esteblismentы 1762 и 1792, которые отражены у Клоуза. Я видел подобное и по другим рукопсям, отложившимся в Академии. Убедительно оспоренной позиции - не нашел, хотя по корабельным типам действительно штаты кончились. Исходя из этого и указал, что претензии О. Антонова в его форме неприемлимы. Минимально возможный вариант, который бы еще потянул: по современным данным, мнение о штатах корабельной артиллерии является сомнительным.
Тем более, что глядя как многие британские современные авторы трактуют ВМИ, даже не удосуживаясь сделать объяснения, вопросов по их современной историографии по крайней мере у меня остается много.

 

#2245 09.12.2018 02:15:18

RN98
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1327301
esteblismentы 1762 и 1792

В дополнение. Оказывается, как порадовал коллега, читающий всю эту "полемику" в Питере сохранилась британская книга 1806 г. отражающая "арт штаты 1716, 1743, 1762, 1792 гг." и еще много чего интересного. Делали сканы бля британцев в свое время по их просьбе. По 74-пушечникам: 2 типа на 1792 г. Кроме того, по его данным положения штата 1792 г. публиковались в 1911 в английских и американских научеых журналах.

 

#2246 09.12.2018 04:41:58

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1625




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

#1326445
«Спасибо уважаемому оппоненту за объективный и доброжелательный анализ диссертации».

Должен заметить, что в процессе познания человек является субъектом. Поэтому никакого иного мнения у него, кроме субъективного, быть не может по определению.
Кстати говоря, субъектом считается не только отдельный человек, но и любая консолидированная группа (например, "научное сообщество") и даже человечество в целом. :D

 

#2247 09.12.2018 10:17:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4095




Re: Русская "Анатомия".

Если

Эд написал:

#1327297
В 1695 г. Парламент постановил прекратить строительство новых кораблей на 50 лет

то можно понять, когда

Эд написал:

#1327297
В 1716 г. вводится новый стандарт артвооружений

но как именно понимать

Эд написал:

#1327297
в 1719 г. - новые размеры

если корабли и в самом деле не строятся, что вытекает из

Эд написал:

#1327297
50-летний мораторий в 1745 г. окончился

логически все эти

Эд написал:

#1327297
в 1719 г. - новые размеры ... В 1733 г. - новые размеры ...

не совместимы с мораторием, тогда как изменение размеров старых кораблей (например, при тимберовке) возможно лишь в крайне незначительных пределах.

 

#2248 09.12.2018 10:31:41

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4095




Re: Русская "Анатомия".

RN98 написал:

#1327304
бля

В публичной полемике принято заменять словами "туда их".

 

#2249 09.12.2018 10:32:57

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4095




Re: Русская "Анатомия".

vvy написал:

#1327307
никакого иного мнения

Если анализ был благожелательным, то автоматически становится объективным, если нет - субъективным и предвзятым.

 

#2250 09.12.2018 10:59:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8844




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

#1327319
не совместимы с мораторием, тогда как изменение размеров старых кораблей (например, при тимберовке) возможно лишь в крайне незначительных пределах.

"Перестройка" была чистой фикцией, от старого корабля полезных элементом почти не оставалось, и фактически "перестроенный" корабль был на 100 или почти 100% новым.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7905

 

Board footer