vov написал:

Оригинальное сообщение #575611
Ну, вешать ответственность за Цусиму на Пересветы, как-то уж слишком.

Да, сомнительно, что ход боя в Желтом море  изменили-бы дополнительные 8х12" вместо 8х10"   "Пересвета" и "Победы" а "улучшенная "Полтава" с таким-же небронированным носом как и "Ослябя" затонула-б намного медленнее при прочих равных.

vov написал:

Оригинальное сообщение #575611
Напрашивается их выделение в отдельный отряд, со своими задачами. Но это было "слишком жирно" для нашего флота, на ДВ, во всяком случае.

Не только на ДВ, но и вообще. Да и едва ли кто-то кроме англов позволить себе строить что-то подобное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #575611
Ну, вешать ответственность за Цусиму на Пересветы, как-то уж слишком. Это лишь камушек в большом здании поражения в войне на море в РЯВ.

Я и имел в виду именно камушек, порожденный непониманием реалий динамики и качественного развития японского флота. Об остальных и говорить не приходится.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #575687
У Ринауна еще 6" башни, 8" нижний пояс, последний протяженностью 55,7% по ВЛ против 73% у Пересвета...

Я еще раз повторяю, имел в виду конкретно верхний пояс. И сравнивал его с таковым у общепризнанно неудачного корабля.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #575687
Может всеже цена на 20% подешевле будет броненосца 1-го класса?

Про Ослябю этого не скажешь

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #575687
Разница между Фудзи и Пересветом - год, между Фудзи и Полтавой - 2,5 года.

Хорошо, возьмем Фудзи. Те же небронированные оконечности. Артиллерия сильнее. Бронирование вообще спорно у обоих. Площадь борта много меньше, меньше вероятность поражения. Хотя по концепции Фудзи закладывался уже устарелым. Маджестики закладки 1894 г.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #575694
Флот защиты прибрежных коммуникаций и коммуникаций в ограниченных морских районах - это ББО и ЭБРы умеренного водоизмещения(за счет снижения дальности и мореходности).

БРБО - это "свинина третьей свежести" для совсем маленьких и бедных стран для драки между собой. Появление Ушаковых в составе РИФ - это еще одно "достижение" предцусимского Морского ведомства.
А для РИ задачи обороны берегов против флотов ведущих морских держав должны решать ЭБРы умеренного водоизмещения (к началу 200в -порядка 13000 т), но 1-го класса по вооружению, бронированию и скорости. Экономию водоизмещения по сравнению с 15 КТ, действительно надо осуществлять за счет снижения дальности и мореходности. Впрочем, Ретвизан и Цесаревич были достаточно мореходны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #575708
Но "Пересвет" и не создавался как просто "очередной типичный" ЭБР!

В этом изначальный порок этих кораблей. Такие по назначению корабли - слишком "жирное" удовольствие для РИФ. Главный же порок крейсерских характеристик Пересветов - малая скорость для той концепции, согласно которой они создавались. В результате, ни быстроходное крыло, ни рейдер.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #575708
Не понял, какая связь между созданием "пересветов" и недостатками нашей боевой подготовки (и недостаточной численности современных кораблей) к Цусиме?!

Прямая. Не готовились к борьбе на ограниченном морском театре, а фантазировали всяких могучих рейдеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #575708
Почему сравниваете лишь один показатель, не учитывая, что его повышение покупается за счёт других характеристик корабля?

Чтобы показать, что создавали "смесь бульдога с носорогом". А то, что все ТТЭ корабля связаны, я в курсе. И корабль в без малого 13 КТ можно было создать заметно сильнее. Укоротим верхний пояс Ретвизана на 10 м, Укорачиваем 9дм броню нижнего пояса на 10 м и вставляем 2 отрезка по 5м 7дм, верхний пояс делаем 5дм, 51мм броню в оконечностях положим только на высоте главного пояса и получим 12550 т. Причем вес механизмов будет - 1500 т. На 18 узлов хватит. Проект вполне реальный для 1895 г.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #575708
"Пересветы" ведь создавались не для этих задач.

Вот именно. Они создавались для задач, решение которых для РИФ, ввиду его относительной слабости, выло второстепенным. Причем созданы были неудачно. Скорость получилась малой для рейдера, преимущества перед более мощными ЭБРами у него не было.

Отредактированно Вик (14.08.2012 02:00:24)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575721
Такие по назначению корабли - слишком "жирное" удовольствие для РИФ.

Как раз - наоборот, "крейсерские" по назначению корабли обошлись дешевле, чем гораздо бОльшее число ЭБРов (которые понадобились бы на случай войны с Англией).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575721
Не готовились к борьбе на ограниченном морском театре, а фантазировали всяких могучих рейдеров.

...которых в эскадре в Цусиме был аж 1 (один)!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575721
И корабль в без малого 13 КТ можно было создать заметно сильнее.

Это если забыть о "крейсерском" назначении. Предпосылок к этому в 1895 году ещё не было.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575721
Скорость получилась малой для рейдера, преимущества перед более мощными ЭБРами у него не было.

Скорость - вполне достаточная, чтобы избежать боя с ЭБРами! А от броненосных крейсеров бегать не надо было. Пусть догоняют, если хочется, конечно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575721
И корабль в без малого 13 КТ можно было создать заметно сильнее.

Начало проектирования-лето 1894, наш новейший ЭБР- "Ростислав" (закладка-январь 1894), 12" "Пересвет" будет не намного "модерновей", до "Ретвизана" еще свыше 3-х лет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #575824
Начало проектирования-лето 1894, наш новейший ЭБР- "Ростислав" (закладка-январь 1894), 12" "Пересвет" будет не намного "модерновей", до "Ретвизана" еще свыше 3-х лет.

Можно создать того же Потемкина, он будет сильнее, но менее скоростной.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575913
Которых в РЯВ было ах 6. Из них 3 использовались, как обычные ЭБРы, а 3 других отделили, тем самым нарушив принцип концентрации сил, которых и так не хватало.

Опять пресловутый принцип "концентрации сил". А ничего что рюриковичи оттянули на себя 4 асамы, громко поработали на японских коммуникациях? Принесли большую пользу в этой войне чем эбры в ПА?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575913
Да? Как бы это он от Микас убегал? Допустим 1 августа вместо реала 3 Пересвета против Микасы, Асахи и Шикишимы. И... Бог с ними с 10-дюймовками, с броней то как?

А что сразу Микасы, а не Маджестики или Канопусы? Не послезнание часом? Может тогда волнение на море устроим и посмотрим на японцев? От Микас Пересветы убегали бы до ночи, благо скорость позоляет. И что с броней не так, ЖЧ защищены, судьба Осляби не пример - дело в качестве постройки.

Отредактированно Аскольд (14.08.2012 21:53:02)

ИМХО единственный серьёзный недостаток Пересветов - неэкономичность КМУ. Хотелось бы ещё 1 6" на борт, но это в общем мелочи. В ПА нормально держались в линии, выдерживали подрывы - какие претензии к кораблям? Неужто 2 Полтавы в ПА вместо 2 Пересветов спасли бы ситуацию? Вот вместо "Громобоя" ещё одну "Победу" - это было бы оправдано. Кроме того, это одни из самых красивых броненосцев в мире, если не самые. А англы непример  ставили внешность едвали не выше боевых качеств:)

Почему Пересветы должны быть Полтавами??? Это следующее поколение!!!

Но зато этот путь эволюции был бы сравним с германским, который привел к вполне раз умным и сбалансированным сериям броненосцев в конце. Но у нас был бы шанс стартануть без уродцев с мелкокалиберным ГК

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #575993
И строили серии уродцев...

Не без этого, за что были жестоко пинаемы общественностью. Англам всегда было проще - они не обязаны были строить лучшие корабли, их было просто много. А всяким французам, немцам и прочим русским приходилось изголяться, что не всегда вело к хорошему результату...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575932
Но все же болванка в 330 кг интересней болванки в 225 кг и на таких дистанциях.

Старая табличка бронепробиваемости



разница между 12" и 10" минимальна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575932
Печально, что проектировать "смесь бульдога с носорогом" в 13 КТ наше морское ведомство могло в 1894 г, а нормальный ЭБР - нет. Посмотрели бы на французов. Шарлемань бы слизали, что ли. А увеличив ее до 12700 т, получили бы что-нибудь приличное.

Так последний вариант чертежей "Пересвета" и подавался как "броненосец типа "Шарлемань" все дело в разности концепций применения БР-у французов непродолжительное плавание и бой недалеко от базы (обеспечение выхода крейсеров в рейдерство), в нашем случае наооборот-"пересветы"-сами в основном рейдеры и лишь в крайнем случае ЭБР 2-го класса, даже в начале 1895 руководство мормина при распределении приоритетов при проектировании кораблей ставило броню и артиллерию на 3-4 место, первые два-скорость и дальность, что и получили в итоге.
Нужен был-бы классический ЭБР-действительно заложили-б

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #575871
того же Потемкина,

Дело не в промахах инженеров а в задачах, перед ними поставленных.

Отредактированно charlie (14.08.2012 23:55:31)