Сейчас на борту: 
Arriol,
Mitry
   [Подробнее...]

#1 02.02.2009 20:16:48

Serbal
Гость




Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Предлагаю обсудить вопрос о соотношении сил противостоящих флотов: русского и англо- французского в Крымскую войну.

Официальная версия гласит, что союзники имели подавляющее количественное и качественное (парусно- винтовые корабли) превосходство. В целом, конечно же, англо- французский объединённый флот намного превосходил русский (хотя при этом интересно узнать конкретные цифры). Но ведь не все англо- французские корабли единовременно могли вести военные действия с Россией, не говоря уже о том, что они действовали на разных ТВД. Вот тут уже немного обсуждалось: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=608 и выяснилось, что весной 1854 года союзная эскадра в Чёрном море была фактически равна по силе русскому флоту: по 14 линейных кораблей с каждой стороны, наличие у союзников в т.ч. 3 парусно- винтовых не даёт им решающего перевеса. То есть Черноморский флот имел весной 1854 года шансы на победу в бою и в последующем надежду попытаться бить врага по частям (как японцы в РЯВ разгромили численно превосходящий русский флот).

В связи с этим интересно: какова численность Балтийского флота и противостоящей ему англо- французской эскадры в различные периоды войны, а равно Черноморского флота и противовостоящей ему англо- французской эскадры на момент высадки в Крыму десанта ? Какими резервами в виде строящихся кораблей располагал Балтийский флот (с Черноморским тут вроде всё ясно) ? Каковы ТТХ кораблей сторон и их вооружения ? Велик ли процент парусно- винтовых кораблей у союзников (впрочем ясно, к концу войны он увеличивался) ? Сопоставим ли уровень боевой подготовки русских и англо- французских моряков ?

 

#2 02.02.2009 21:16:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

В связи с этим интересно: какова численность Балтийского флота и противостоящей ему англо- французской эскадры в различные периоды войны, а равно Черноморского флота и противовостоящей ему англо- французской эскадры на момент высадки в Крыму десанта ? Какими резервами в виде строящихся кораблей располагал Балтийский флот (с Черноморским тут вроде всё ясно) ? Каковы ТТХ кораблей сторон и их вооружения ? Велик ли процент парусно- винтовых кораблей у союзников (впрочем ясно, к концу войны он увеличивался) ? Сопоставим ли уровень боевой подготовки русских и англо- французских моряков ?

В общем, все эти данные есть. Только по боевой подготовке нет подробностей, но косвенные данные имеются также. Есть списки всех флотов. частвовавших в кампаниях 1854-56 гг., ТТХ всех кораблей участников - русских, английских, французских, в основном, египетских, только по туркам меньше деталей. Многое из этого было опубликовано на прежней Цусиме. Сперва надо посмотреть, что уже есть, затем установить приоритеты. Вопрос очень обширный.

 

#3 02.02.2009 21:49:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

У меня есть таблицы состава сил союзников в 1854 г. в ЧМ (название, пушки, тоннаж, л.с.) и крупные в БМ, также и в 1855 г. Если ув. модератор подскажет, как здесь поместить таблицу, я могу ее выложить. Поскольку материалов очень много, необходимо конкретизировать вопросы.

 

#4 02.02.2009 21:54:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну



КРЫМСКАЯ ВОЙНА 1854-56 гг. на море (Черное море и Балтика)

Основные источники:
П. Бабенчиков. Атака Севастополя англо-французским флотом в 1854 г., СПб., 1870
Морской сборник, 1854-56 гг.
Bazancourt. L’expedition de Crimee. La marine francaise dans la mer Noire et la Baltique, t.1-2, Paris, 1858
L. Guerin. Histoire de la derniere guerre de Russie, t.1-2, Paris, 1858
A.W. Kinglake. The Invasion of the Crimea. V. 6, Lpz., 1868
G.B. Earp. The History of the Baltic Campaign of 1854. London, 1857 
Clowes, Laird. The Royal Navy. A History, v. 6, London 1903
Russian War, 1854. Baltic and Black Sea. Ed. By D. Bonner-Smith and A.C. Dewar, London 1943 (Public. of the Navy Records Society, v. 83)
Russian War, 1855. Baltic office. correspondence. Ed. By D. Bonner-Smith, London, 1944 (Public. of the Navy Records Society, v. 84)
Russian War, 1855. Black Sea, London 1945 (Public. of the NRS, v. 85)
Journal of the Royal United Service Institute, London, 1854-56
Moniteur, Paris, 1854-55
A. Marrouin, Histoire medicale de la flotte francaise, Paris 1861
H. Vigneron, Precis critique et militaire de la guerre d’Orient, Paris, 1858

Кампания 1854 г.

Черное море

Английский флот

НАЗВАНИЕ    ПУШКИ    ЭКИПАЖ    НОМИНАЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ Л.С.
Britannia    120    985   
Trafalgar    120    970   
Queen    116    950   
Agamemnon    91    850    600 л.с.
Rodney    92    820   
Albion    90    820   
London    90    820   
Vengeance    84    750   
Bellerophon    78    650   
Sans-Pareil    71    700    350
Фрегаты и мелочь           
Antelope    3    65    264
Arethusa    50    500   
Apollo (парусный воен. транспорт)    8    84   
Ardent    5    65    200
Arrow    6        160
Banshee    2    60    350
Beagle    4       
Caradoc    2    65    350
Cyclops    6    195    320
Diamond (парусный)    28    260   
Firebrand    16    200    410
Furious    16    220    400
Fury    6    160    515
Gladiator    6    195   
Harpy    1       
Highflyer    26    230    250
Industry    -       
Inflexible    6    160    378
Leander    50    500   
Lynx    6       
Medina    4    65    312
Megaera    8    200   
Miranda    14        250
Modeste    18    175   
Niger    14    170    400
Retribution    28    300    400
Salamander    6    185   
Sampson    6    200    467
Shearwater    8    54    160
Sidon    22    200    560
Simoom    18    300   
Sphinx    6       
Spiteful    6       
Spitfire    2    50    140
Stromboli    6    160   
Swallow    9       
Terrible    21    300    800
Tiger    16    220    400
Tribune    31    350    300
Triton    3    65    260
Vesuvius    6    160    280
Viper    6       
Vulcan    6    60   
Wasp    14    150    100

Французский флот

           
Ville de Paris    120/112    1079/1100   
Montebello    120/118    1130/1137    140
Valmy    122/118    1130/1109   
Friedland    120/116    1079/1145   
Henri IV    100/88    883/932   
Iena    90    /932   
Bayard    90/84    814/872   
Napoleon    100/94    929/948    900
Suffren    90    /885   
Charlemagne    80    864/827    450
Jupiter    82    /821   
Alger    80/74    /693   
Jean Bart    80/78    864/861    450
Marengo    80/74    /678   
Ville de Marseille    80    /705   
Мелочь           
Beaumanoir (парусный бриг)    20       
Cacique    14    /264    450
Caffarelli    14        450
Caton    4        300
Cerf (парусный бриг)    10       
Descartes    20        540
Gomer    16        450
Heron    2        200
Magellan    14        450
Mercure (парусный бриг)    20       
Mogador    8    /314    650
Mouette    2        200
Olivier (парусный бриг)    20       
Pomone (фрегат)    40    /386    220
Primauget    8        400
Promethee (железный)    4        200
Roland    8        400
Salamandre (железный)    2        120
Sane    14        450
Serieuse (парусный корвет)    30       
Vauban    20        450
           
Кол-во пушек и экипажи – штатные/по состоянию на 1 октября 1854 г. Кроме того, было большое кол-во транспортных судов, в т.ч. фрегатов, корветов, п/х-фрегатов и т.д., временно используемых для перевозки войск. По бол-ву судов есть состав артиллерийского вооружения. Имеются подробности линий баталии кораблей союзников при бомбардировке Одессы и Севастополя.

Османская эскадра

           
Mahmoudiye    124    1220    Капудан-паша (ген.-адм.) Ахмет-паша
Peyk-I Zafer    96/90    800    Реал-бей (контр-адм.) Пир-Мохаммед-бей
Teshrifiye    96/90    800    Реал-бей Мушавер-паша (Адольфус Слэйд)
Memdouhiye    90/84    750   
Nusretiye (двухдечный фрегат)     76    600    Реал-бей Мустафа-паша (ком. легких сил)
Peik-I Mesirit    80    710   
Мелочь           
Jeyran-I Bahri (парусный корвет)    30    250   
Ferah-Numa (то же)    30    250   
Saika (парусный бриг)    18    150   
Jai-I Fera (то же)    18    150   
Taif     30    320    550/450 л.с.
Medjidiye    30    320    450
Muhbir-I Surur (винтовой фр.)    22    350    550
Feiza Bahri    30    320    450
Shaak-i Shaadi     24    300    450
Esser-I Jeddid    8    150    300

8    90    120
Eregli    2    130    180
Tair-I Bahri    8    130    180
Shehper            п/х
Peik-I Tijaret            п/х

В бомбардировке Севастополя 17 октября 1854 г. участвовали  Mahmudiye и Teshrifiye. В Стамбуле находилось большое кол-во мелких военных судов, используемых для перевозки войск, грузов и т.п. Турецкие п/х-фр. имели более мощные машины, чем наши; у турок уже был один винтовой ФР.

Египетский дивизион

           
Abadj-I Jihad (Ben Zuhaf)    104    1000    Адм. Хасан-паша
Halep (Fayoum)    104    1000   
Mafta Jihad    90    900   
ФР и мелочь           
Bahira    64    500   
Damiad     54    450    Погиб при Синопе
Reshid (Rosetta)    64    500   
Zir-I Jihad     54    450   
Samah Bahri (корвет)    26    150   
Tahud-Haikur то же    26    150   
Surhar (бриг)    18    120   
Nil п/х    8    170    300 л.с.
Pevashuhar то же    4    80    225
           

Балтика
(только ЛК и ФР, без мелких)

Английский флот

           
Duke of Wellington    131    1100    780 л.с. вице-адм. Нэпир, контр-адм. Сеймур
Royal George    102    990    400
St. Jeanne d’Acre    101    900    600
Princess Royal    91    850    400
James Watt    91    820    600
Nile    91    820    400
Caesar    91    850    400
Majestic    80    750    400
Cressy    80    750    400
Neptune    120    970    Контр-адм. Корри (ком. парусных ЛК)
St. George    120    970   
Prince Regent    92    820   
Monarch    84    750   
Boscawen    70    659   
Cumberland    70    625   
Edinburgh (этот и 3 следующих – срезанные 74-пуш.)     58    660    450 контр-адм. Чедз
Hogue    60    600    450
Ajax    58    600    450
Blenheim    60    600    450
Imperieuse    51    530    360
Arrogant    47    450    360
Amphion    34    320    300
Leopard (колесный)    18    280    560 контр-адм. Пламридж (ком. колесной мелочи)
и 24 мелких судна – п/х-фр., корветы, шлюпы – почти все паровые.

Французская эскадра

       
Inflexible    90/82    Контр-адм. Персеваль-Дршен
Duguesclin     90/82    Контр-адм. Пенно (затем пересел на Austerlitz)
Tage    100/90   
Hercule    100/90   
Jemmapes    100/90   
Breslaw    90/82   
Duperre    80/70   
Trident    80/70   
Austerlitz    100/86    500 л.с. экипаж – 883 чел.
Semillante    60/56   
Andromaque    60/56   
Vengeance    60/56   
Poursouivante    50   
Virginie    50   
Zenobie    50   

и свита паровой мелочи. 3 парусных ЛК и 3 ФР использовались в качестве транспортов (без орудий) для перевозки войск.   

Кампания 1855 г.

Кол-во больших кораблей значительно уменьшилось, в основном были канонерки и мортирные суда, которые применялись при бомбардировке Керчи, Кинбурна и Свеаборга (есть их названия и т.д.). Ниже сведения только по крупным судам.

Черное море

Английский флот

           
Royal Albert    121    1070    500 л.с.  вице-адм. Лайонс
Hannibal    91    860    450  контр-адм. Стюарт
Algiers    91    860    600
Agamemnon    91    860    600
St. Jeanne d’Acre    101    970    600
Princess Royal    91    880    400

Французский флот (состав менялся в течение года)

           
Montebello    114    1019    140 вице-адм. Брюа
Napoleon    90    929    900 контр-адм. Шарнэ
Charlemagne    80    866    450
Wagram    90    897    650
Ulm    90    907    615
Jean Bart    76    849    450
Friedland    114    1122   
Alger    70    744   
Pomone    36    385    220

Кроме того, значит. кол-во фр. ЛК и ФР (с сокращ. воор.) использовалось для перевозки войск. Имеются также данные по балтийской кампании 1855 г. и по кампании 1856 г.

 

#5 02.02.2009 21:55:12

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

У меня есть таблицы

Может пока обойтись численными данными. Для начала разобраться с русскими. По ЧФ вроде уже выкладывали. Нужна Балтика. Неплохо бы оценить и общее количество пароходов не принадлежавших непосредственно Морскому ведомству и возможность их использования.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#6 02.02.2009 22:29:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Georg G-L написал:

Нужна Балтика

БФ: в Кронштадте - 2 дивизии - 17 ЛК, 2 ФР, 8 пх-фр. Блокшивный отряд - 3 ЛК, 3 ФР, 1  корвет, 5 пх. В Свеаборге - 1 дивизия - 7 ЛК, 1 ФР, 3 пх. Всех паровых судов в Морском ведомстве числилось 23.

Georg G-L написал:

Неплохо бы оценить и общее количество пароходов не принадлежавших непосредственно Морскому ведомству и возможность их использования.

Очевидно, они все или почти все были колесные, небольшие, годились как буксиры , посыльные суда и транспорты.

 

#7 03.02.2009 00:45:13

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

они все или почти все были колесные

На ЧФ была одна винтовая шхуна... Неужели все небольшие?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#8 03.02.2009 01:41:26

Serbal
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Кол-во пушек и экипажи – штатные/по состоянию на 1 октября 1854 г. Кроме того, было большое кол-во транспортных судов, в т.ч. фрегатов, корветов, п/х-фрегатов и т.д., временно используемых для перевозки войск.

Состав англо- французской эскадры в марте 1854 года:

тип корабля- название- количество пушек- мощность машин

Англичане:

Парусно- винтовые линкоры - 2 ед.- "Agamemnon"- 91 - 600 л.с.; "Sans- Pareil"- 70 - 350 л.с.
Парусные линкоры - 8 ед. - "Britannia", "Trafalgar"- 120; "Queen"- 116; "Albion"- 91, "London", "Rodney"- 90; "Vengeance"- 84; "Bellerophon"- 80.   
Парусно- винтовой фрегат - 1 ед. - "Highflyer"- 21 - 250 л.с.
Парусные фрегаты - 2 ед. - "Arethusa", "Leander"- 50.
Пароходофрегаты- 12 ед. - "Retribution"- 28 - 400 л.с.; "Sidon"- 21 - 560 л.с., "Terrible"- 21 - 800 л.с., "Furious", "Tiger"- 16 - 400 л.с.; "Shearwater"- 8- 160 л.с.; "Cyclops"- 6 - 320 л.с.; "Firebrand"- 6 - 410 л.с.; "Fury", "Vesuvius"- 6 - 160 л.с.; "Inflexible"- 6 - 378 л.с.; "Sampson"- 6 - 460 л.с.
Парусно- винтовые корветы- 2 ед. - "Niger"- 14 - 400 л.с.; "Wasp"- 6 - 100 л.с.
Парусные корветы- 3 ед. - "Diamond"- 28; "Modeste"- 18 "Frolic"- 16.   
Вооружённые колёсные пароходы- 6 ед. - "Ardent"- 5 - 200 л.с.; "Spitfire"- 5- 140 л.с.; "Antelope"- 3 - 264 л.с.; "Triton"- 3- 260 л.с.; "Banshee", "Caradoc"- 2- 350 л.с.
Вооружённый парусный транспорт- 1 ед.- "Apollo"- 8.             

Французы:

Парусно- винтовой линкор- 1 ед. - "Charlemagne"- 80 - 450 л.с.
Парусные линкоры- 8 ед. - "Friedland", "Valmy", "Ville de Paris"- 114; "Henri IV"- 100; "Iena"- 82; "Bayard", "Jupiter"- 80; "Marengo"- 70.         
Пароходофрегаты- 7 ед. - "Descartes", "Vauban"- 20 - 540 л.с.; "Gomer"- 16 - 450 л.с.; "Cacique", "Magellan", "Sane"- 14 - 450 л.с.; "Mogador"- 8 - 650 л.с.
Парусно- винтовой корвет- 1 ед. - "Caton"- 4 - 260 л.с.
Парусный корвет- 1 ед. - "Serieuse"- 30.
Вооружённые колёсные пароходы- 4 ед. - "Promethee"- 4 - 200 л.с.; "Heron", "Mouette"- 2 - 200 л.с.; "Salamandre"- 2 - 120 л.с.
Парусные бриги- 4 ед. - "Beaumanoir", "Mercure", "Olivier"- 20; "Cerf"- 10.         

Итого:

Линкоры- 19 ед. (в т.ч. 3 парусно- винтовых); фрегаты- 3 ед. (в т.ч. 1 парусно- винтовой); пароходофрегаты (колёсные)- 19 ед.; корветы- 7 ед. (в т.ч. 3 парусно- винтовых); вооружённые колёсные пароходы- 10 ед.; парусные бриги- 4 ед.; вооружённый парусный транспорт- 1 ед.

Выводы: 1. Соотношение сил всё же в целом в пользу союзников: 19 линкоров против 14 русских (это я поторопился сделать вывод о полном равенстве сил весной 1854 года).
2. У союзников всего 3 парусно- винтовых линкора, причём мощность машин "Charlemagne" и "Sans- Pareil", скажем так, не впечатляет, так что я был скорее прав говоря о том, что только один парусно- винтовой линкор у союзников был полноценным паровым кораблём (хотя и считал его ошибочно за "Napoleon", а он оказался ""Agamemnon" :D ).
3. Соотношение сил 19: 14 для русских отнюдь не безнадёжное, а 3 парусно- винтовых линкора союзникам погоды не сделают, сражаться с союзной эскадрой и иметь при этом шансы на успех в марте 1854 года русский Черноморский флот мог.
4. Исходя из приведённого Вами списка, к осени 1854 года у союзников на Чёрном море добавились (из крупных кораблей только у французов):
Парусно- винтовые линкоры- 3 ед. - "Montebello"- 120 - 140 л.с.; "Napoleon"- 100 - 900 л.с.; "Jean Bart"- 80 - 450 л.с.
Парусные линкоры- 3 ед. - "Suffren"- 90; "Alger", "Ville de Marseille"- 80.
Парусно- винтовой фрегат- 1 ед. - "Pomone"- 40 - 220 л.с.
+ кое- что из мелочи как у англичан, так и у французов.

Эд написал:

БФ: в Кронштадте - 2 дивизии - 17 ЛК, 2 ФР, 8 пх-фр. Блокшивный отряд - 3 ЛК, 3 ФР, 1  корвет, 5 пх. В Свеаборге - 1 дивизия - 7 ЛК, 1 ФР, 3 пх. Всех паровых судов в Морском ведомстве числилось 23.

У меня сведения о несколько другом составе Балтийского флота на начало 1854 года: 26 линейных кораблей, 14 фрегатов, 9 пароходофрегатов, 2 корвета. Хотя на точности своих даных не настаиваю, т.к. это только указание на общее количество, а не список кораблей.

 

#9 03.02.2009 11:27:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

другом составе Балтийского флота на начало 1854 года: 26 линейных кораблей, 14 фрегатов, 9 пароходофрегатов, 2 корвета.

Это общая штатная численность, как она была дана в "Мор. Сб." в начале 1854 г., включая корабли в постройке и т.п., самые точные сведения по штатному составу БФ и ЧФ - в ежегодных изданиях "Памятной книжки Морского ведомства" (изд. с 1853 г.), с 1854 г. дается также фактическое вооружение судов. Есть расписание флотов на 10.06.1853, 1.01.1854, 1.02.1855, 18.02.1856. Скажем, вк 1854 г. в БФ - 28 ЛК, в т.ч. Орел, Выборг, Константин, которые были в постройке или перестройке, вне штатов - Вола, Гангут (перестр.), Лефорт - закончена тимберовка, но не отделан, а Арсис, хоть и в штате, но уже не годен.
Я привел данные из статьи Истомина в "Мор. Сб." 1904 г. - "БФ 50 лет назад", здесь даны фактически вооруженные суда во время Высочайшего смотра 24 апреля 1854 г., приведены имена капитанов, флагманов и число экипажей. Приведены также схемы диспозиции 1 и 2 флотских дивизий на Малом Кронштадтском рейде 27.04 и 10.05.1854 г. и Блокшивного отряда 27.04.1854 г.

 

#10 03.02.2009 15:09:05

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Всем привет!
Почему русский флот не развернул войну на комуникациях, тем более, что каперство было ещё допустимым?


С уважением.

 

#11 03.02.2009 15:31:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Буйный написал:

Почему русский флот не развернул войну на комуникациях

А как ее развернуть? Балтика и ЧМ блокированы, на Белом море ничего нет, в ТО - ФР Аврора - заблокирован 3-мя англ. паровыми шлюпами в Татарском "заливе" (англичане не знали, что это - пролив). Как будто, какие-то американские доброхоты обратились с просьбой к нашему Морскому ведомству принять их на русскую службу для каперства, но пока это все шло в дебрях нашей бюрократии, война закончилась.

 

#12 03.02.2009 16:58:33

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Простите, что вмешиваюсь, но...

Serbal написал:

мощность машин "Charlemagne" и "Sans- Pareil", скажем так, не впечатляет

испытания «Шарлеманя» в конце 1851 года. Этот корабль с 450-сильной машиной, оснащенный подъемным винтом,
показал прекрасную управляемость под парусами, и хорошую скорость под парами: девять с половиной узлов.


Serbal написал:

я был скорее прав говоря о том, что только один парусно- винтовой линкор у союзников был полноценным паровым кораблём

В.А.Корнилов <о корабле Двенадцать апостолов> «... Корабль мой...в бейдевинд же крутой, два раза имел более 8 узлов на одном рифе брамсели, крену до 7 градусов... . Если корабль в бейдевинд развивал скорость до 8 уз, то в фордевинд имел все 12!"
Как видите, даже "не впечатляющий" мощностью своей машины "Charlemagne" под парами уступал одному
из лучших ходоков русского флота только на фордевинд и только при наиболее благоприятных
ветровых условиях.

Serbal написал:

19: 14 для русских отнюдь не безнадёжное, а 3 парусно- винтовых линкора союзникам погоды не сделают

16-ти союзных линкоров вполне хватит, чтобы связать боем и ограничить маневр 14-ти русских, чтобы трем
паровым ЛК (даже с "не впечатляющими" машинами) без помех занять выгодную позицию для расстрела
русских, например, продольным огнем.

Serbal написал:

сражаться с союзной эскадрой и иметь при этом шансы на успех в марте 1854 года русский Черноморский флот мог.

Сражаться - мог безусловно. А вот "шансы на успех"? В чем Вы их видите? Можно, конечно, расчитывать на "золотое"
попадание, но девятнадцать раз подряд?! Впрочем, вероятность победы, безусловно, не нулевая,
как не нулевая и вероятность того, что ведро с кипящей водой в раскаленной печи вдруг замерзнет.
Но вряд ли кто-то захочет проводить подобный эксперимент.

Отредактированно Пустобрех (03.02.2009 18:41:50)

 

#13 03.02.2009 18:43:41

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

А как ее развернуть? Балтика и ЧМ блокированы, на Белом море ничего нет

А какова, в таком случае, была цель постройки во время войны в Архангельске вооруженных винтовых шхун?

 

#14 03.02.2009 21:50:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

А какова, в таком случае, была цель постройки во время войны в Архангельске вооруженных винтовых шхун?

Действительно, осенью 1855 г. в СПб и Архангельске были заложены 20 паровых корветов и клиперов. Вы думаете, это весомый аргумент в пользу того, что Россия решила переходить к крейсерской войне? Но сама война-то уже шла к концу, это было ясно всем. С падением Севастополя она должна была скоро закончиться. Характерно, что до этой войны император Николай и не помышлял о крейсерской войне, и для нее ничего не строилось. Вообще, крейсерская война возможна, если имеются заморские базы (и угольные станции) или при слабом противодействии противника. Понятен успех нашей экспедиции к Америке в 1863 г. и крейсерства Алабамы, Шенандоа. Если бы даже наши винтовые крейсера успели до окончания войны, не понятно, каую они могли бы принести конкретную пользу. В прошлом все попытки вести крейсерскую войну оказывались неудачными, при этом их эффект был незначителен и покупался очень дорогой ценой (захирением линейного флота).

 

#15 03.02.2009 22:22:55

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Действительно, осенью 1855 г. в СПб и Архангельске были заложены 20 паровых корветов и клиперов. Вы думаете, это весомый аргумент в пользу того, что Россия решила переходить к крейсерской войне?

Нет, я этого никогда не утверждал, наоборот...
В марте 1855 г. главный командир Архангельского порта вице-адмирал С.П. Хрущев предложил для усиления оброны Белого моря построить винтовую лодку. В Морском министерстве приняли решение о постройке шести «винтовых лодок».
Распоряжение о постройке дано 12 сентября 1855 г., работы начаты 24 сентября. Все шесть кораблей были заложены в один день - 5 января 1856 г.

Тем не менее, в случае необходимости (продлись война дольше), вести крейсерскую войну силами этих кораблей было можно.
Ваше утверждение...

Эд написал:

Вообще, крейсерская война возможна, если имеются заморские базы (и угольные станции)

именно к этим кораблям относится в наименьшей степени. Это не были крейсера последней четверти XIX века, когда
паруса стремительно уходили в разряд вспомогательных. Архангельские клипера, в первую очередь, были хорошими
парусными
кораблями, что доказал переход «Разбойника», «Стрелка», «Пластуна» и «Джигита», не имевших в тот
момент механической установки
, из Архангельска в Кронштадт.
А вот мнение об их мореходных качествах под парусами А.А.Попова...
«Между значительным количеством разнородных судов, на которых я имел счастье служить доселе, не было ни одного, столь остойчивого на волнении, как клипер «Разбойник»... Несмотря на довольно большую зыбь и соответствующую силе ветра парусность, в клипер не попало ни одной брызги; 6,5 и 7 узлов в крутой бейдевинд не могли образовать волну или пену перед носом - то и другое выходило от середины судна. Крен не превышал 4 градусов».
Так что именно для этих судов, пожалуй, не стоит преувеличивать значение угольных станций. Кроме того, навскидку не помню,
но в то время, как мне кажется, еще не было законов, запрещающим нейтралам продажу угля.

Отредактированно Пустобрех (04.02.2009 16:25:57)

 

#16 03.02.2009 22:25:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

Простите, что вмешиваюсь, но...

Наоборот... Присоединяйтесь...

Пустобрех написал:

вооруженных винтовых шхун?

Инициатор строительства - адм. Хрущев называл их "лодками", будуший адм. Попов их испытывавший - "клиперами"...

Эд написал:

в ТО - ФР Аврора

помимо "Авроры" там были еще "Оливуца", "Двина" и пароход "Меньшиков" и суда Русско-американской компании... А на "Палладе" - пушки для их вооружения..


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#17 04.02.2009 11:54:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

Сопоставим ли уровень боевой подготовки русских и англо- французских моряков ?

В этом отношении соотношение уровня подготовки на флотах такое же, как и в армиях. Но надо зднсь смотреть шире и брать все аспекты - социальные, экономические, политические. Именно по этим показателям Россия и проиграла войну, а не потому, что у нее было меньше штуцеров и паровых судов: у Пруссии в 1870 г. тоже было меньше бр-цев и ружья были хуже. То, что еще годилось при Екатерине, Павле и Александре, уже не годилось при Николае. И кризис вооруженных сил России стал явственным уже в войну 1827-29 г.

 

#18 04.02.2009 14:52:33

АЗАРД
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Уважаемые коллеги,
предлагаю Вашему вниманию предметы имеющие прямое отношение к теме дейстия флотов союзников в Крымской (Восточной) войне.
   

Великобритания


http://s42.radikal.ru/i096/0902/15/f821f31192f6t.jpg
Кокарда королевского военно-морского флота.
Бронза. 7,71 гр. Размер 68 х 35 мм.

http://s53.radikal.ru/i139/0902/6c/96ae58a69a4ct.jpg
Балтийская медаль 1854-1855 г.
Серебро, Диаметр 36 мм.
“Балтийской медалью” были награждены участники Балтийского (Кронштадт, Бомарзунд, Свеаборг и Гельсингфорс), Северного (Кола) и Тихоокеанского (Петропавловск-Камчатский) походов флота Великобритании.

http://i076.radikal.ru/0902/51/bd14f463551et.jpg
Крымская медаль 1854 г.
С тремя пряжками "Севастополь", "Инкерман", и "Альма".
Серебро. Диаметр 36 мм.

http://i047.radikal.ru/0902/4d/bdb5635b15e4t.jpg
Крымская медаль 1854 г.
С двумя пряжками "Севастополь" и "Инкерман".
Серебро, 42,85 гр. Диаметр 36 мм.

http://s50.radikal.ru/i129/0902/45/0c60076c48bft.jpg
Крымская медаль 1854 г.
С пряжкой "Альма".
Серебро, 36,06 гр. Диаметр 36 мм.


С уважением, МК

 

#19 04.02.2009 14:56:13

АЗАРД
Гость




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

продолжение

Османская Империя


http://i008.radikal.ru/0902/6f/c3c1ed1fb9c0t.jpg
Медаль Славы 1269 г.х. (1853 г.)
Серебро, 16,69 гр. Диаметр 33 мм.
Эти медали вручалась военнослужащим и гражданским лицам - подданным Османской Империи за заслуги в ходе боевых действий, в том числе, за Крымскую войну.

http://s42.radikal.ru/i098/0902/73/644acc23d417t.jpg
Трофейная карта с парохода "Берваз-Бахри"

С уважением, МК

Отредактированно АЗАРД (04.02.2009 15:00:13)

 

#20 04.02.2009 15:09:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

АЗАРД написал:

Северного (Кола) и Тихоокеанского (Петропавловск-Камчатский) походов флота Великобритании.

За это только и награждать - "медали позора"... хорошо хоть за Соловки, Лямцу и Пушлахту планок не придумали...

АЗАРД написал:

Крымская медаль 1854 г.
С тремя пряжками

ЕМНИП была еще планка "Азов" - за действия на Азовском море...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#21 04.02.2009 15:15:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8855




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Georg G-L написал:

за Соловки

Британский десант 6-7 июля 1854 г. на Соловецких островах ознаменовался грабежами, вплоть до покражи церковных кружек с медными деньгами, о чем писали английские же газеты.

Отредактированно Эд (04.02.2009 15:16:05)

 

#22 04.02.2009 15:17:28

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12214




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Эд написал:

Британский десант 6-7 июля 1854 г. на Соловецких островах ознаменовался грабежами, вплоть до покражи церковных кружек с медными деньгами, о чем писали английские же газеты.

Причем к самому кремлю англичане высадится не рискнули, грабили на Заячьем острове... см. в ветке "Корабли штурмуют бастионы..."


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#23 04.02.2009 17:24:14

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Serbal написал:

Сопоставим ли уровень боевой подготовки русских и англо- французских моряков ?

Если обратиться к официальным источникам (не знаю уж, насколько они объективны), правда более раннего периода, то картина весьма благоприятна для русских...

Представляет интерес фрагмент доклада князя А.С.Меншикова императору 7 мая 1840 года; Прибывший в Кронштадт английский 36-пушечный фрегат “Pike” принадлежит к числу первых судов, построенных по системе Саймондса, которые отличаются необыкновенными измерениями. Ширина фрегата “Pike” равняется, без нескольких дюймов, ширине 80-пушечного корабля. На воде он очень красив, и все, что относится до корпуса судна, то есть работа строителя, то весьма хорошо; ж что же касается до капитана, как-то: вооружение и внутренний порядок, то в самом жалком положении: вооружение не чисто..., внутренность фрегата неопрятна, гребные суда нехороши. Становился на якорь и убирал паруса очень худо, что подает повод к заключению и о непорядочном управлении сего судна... [/i]

5 сентября 1844 года М.П.Лазарев отдал приказ по флоту: [i]всем без исключения офицерам, кондукторам и нижним чинам сдавать теоретические экзамены, чтобы показать настоящее дело по части маневров парусами и пушечной экзерциции


К этому времени система тренировки, обучения и морская выучка экипажа корабля достигли небывалых вершин мастерства: так, например, морские артиллеристы вели огонь из 68-фунтовых орудий со скорострельностью 2 выст./мин!

 

#24 04.02.2009 17:33:04

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Пустобрех написал:

фрагмент доклада князя А.С.Меншикова

Источники мож и объективны, но компетентность князя сомнительна...

Пустобрех написал:

морские артиллеристы вели огонь из 68-фунтовых орудий со скорострельностью 2 выст./мин!

Если это неприциельная стрельба одиночного орудия, то это ВМФ-шоу и не более того.
Если это прицельная стрельба всей батареей, то, наверное, очень круто...


С уважением.

 

#25 04.02.2009 17:43:45

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

А вот состояние "ближе к войне"...

В 1850 году на флоте значительно уменьшилось количество унтер-офицеров и старослужащих матросов, что привело к теоретическому и практическому ослаблению команд.... Вновь была проделана большая работа по обучению морскому делу прибывших во флот новобранцев.
10 августа<1853 г.> состоялась гонка кораблей. «Двенадцать Апостолов» показал превосходные скоростные качества , а его команда — быстроту и меткость артиллерийского огня: из 36-фунтовых пушко-карронад при угле возвышения 80 ядра попадали на расстояния более 1000 саженей (1830 м), гребные суда спускали менее, чем за 20 мин.

Буйный написал:

Если это прицельная стрельба всей батареей, то, наверное, очень круто...

Полагаю это, все-таки, беглый огонь на постоянном прицеле, что, собственно, и требуется в бою в кильватерной колонне.

Эд написал:

кризис вооруженных сил России стал явственным уже в войну 1827-29 г.

С этим нельзя не согласиться, отставала сама "концепция" боевой подготовки...
В 1847—1 848 годах... В.А.Корнилов находился в служебной командировке в Лондоне с целью заказа пароходофрегата для флота. Находясь в Англии, Владимир Алексеевич часто бывал на учебном артиллерийском корабле «Excellent», где знакомился с постановкой артиллерийского учения в английском флоте. После возвращения он неоднократно высказывал мысль о необходимости иметь на Черном море такой же корабль,
но, как говорится, увы и ах...

Отредактированно Пустобрех (04.02.2009 17:44:31)

 

Board footer