Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
John Smith,
Олег,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 22

#1 26.09.2012 21:41:13

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Перенос из "Дуэлей авианосцев"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#2 26.09.2012 21:41:14

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588539
Должен вам обоим сказать, что вы довольно ловко забалтывали тему и уводили меня от генеральной линии. То про Уэйк, то про Бирму, то про проблему переноса надстроек

Но всё хорошее когда-то кончается и пора вернуться на круги своя.

Давайте вернёмся.
Хотя Уэйк весьма интересен. Возможные действия англичан на море при кампании в Бирме тоже, но это практически во всём из серии "а если".

Всё же отвечу на прямые Ваши вопросы и комментарии

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Т.е. причина сдвижки надстройки на мидель понятна и эта часть вопроса закрыта?

Она была понятна и закрыта с самого начала. В книге по Драконам всё изложено ясно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Но дымоходы-то НЕ разнесены. Так что с этим вариантом?

При неразнесённых - версия не проходит. Хотя попытка реализации такого разнесения имела место. Вы намного лучше меня знаете:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Это в смысле как? Если корабль накренится на тот борт где надстройка, то противоположный борт поднявшись перекроет линию визирования?

Да. Геометрия здесь предельно проста.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Изначально он предполагался для применения против воздушных целей. В таком его применении неясности есть?

Безусловно, есть. При таком количестве ВВ стенки будут довольно толстыми. Осколки - крупными. Образуется их относительно немного. Хотя против воздушных целей предпочтительно много и небольших.

По Уэйку:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Понятия не имею. Принял как данность. Не выдали так не выдали.

Ясно. То, что при высадке происходило, Вас не очень интересует. Хотя "данность" (если она, конечно, имела место) более чем любопытна. Такое решение (не выдавать патроны) свидетельствует о высоком доверии к своим солдатам. Веке в 18-м, может, и уместно. Или это действительно особенности менталитета? Своеобразное полное презрение к обстоятельствам? Это действительно интересно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Понятия не имею. Принял цифру потерь как данность.

То же самое. Факт ведь очень любопытный. Американцы из ее самым элитной части несут потери убитыми в соотношении 1:10 (с американской стороны, включая потери от воздушных налётов, на Уилкс - довольно активных). Это можно характеризовать только как избиение. Причём тотальное: японцев уничтожили практически всех. Именно уничтожили. Действительно, без патронов они были, что ли.

#3 26.09.2012 21:41:14

bober550
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
Действительно, без патронов они были, что ли.

Простите, что вмешиваюсь, тем более так и не смог найти откуда у меня инфа про эту суперрезультативную контратаку, но в памяти- амеры были вооружены томмиганами и смогли без стрельбы подпустить япов на минимальную дистанцию. А дальше контр.атака с максимально плотным огнем. Раненых добили так как они продолжали сопротивление. Вот как то так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
При таком количестве ВВ стенки будут довольно толстыми. Осколки - крупными. Образуется их относительно немного.

При таком ВВ, при тонких стенках будет пыль, а не осколки.
Пы. Сы. Кстати благодаря этой теме отследил эволюцию японских основных ВВ и выбросил в утиль гипотезу о намеренной флегматизации шимозы в период между Порт-Артуром и Цусимой.

#4 26.09.2012 21:41:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov

Спойлер :

Как и пообещал, обсуждать "морально-этические" вопросы здесь больше не буду :)

Спойлер :

vov написал:

Оригинальное сообщение #590369
Скажу, что действительно формулировка откровенно неточная, даже если принять саму логику, как возможную

Нас интересует прежде всего сам факт, что утверждение таковое у аффтара было. А Вы его, возможно, просто пропустили ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #590369
Очевидно, речь идёт о Ваших Драконах, поскольку именно они имели сознательно разнесённые по разным бортам надстройки

Первым был "Акаги". И тоже вполне сознательно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #590369
И строились к тому же в качестве кораблей одной будущей дивизии, в соответствии с тогдашней организацией

То-то "Сорю" как вошёл в строй так был сразу включён в один боевой отряд (дивизию) с "Рюдзё". Тогдашняя организация такая организация ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #590369
Поэтому "совместно" здесь (в рамках гипотезы) уместно: АВ могли использоваться в дивизии в строю фронта

См. выше. На практике, в первый период службы "Сорю" успешно действовал совместно с "Рюдзё" (Больных, разумеется этого не знал).
Т.о. из этого следует, что "Сорю" "мог использоваться в дивизии в строю фронта" с любым авианосцем - хоть с надстройкой хоть без неё. Ну, и?

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
Она была понятна и закрыта с самого начала. В книге по Драконам всё изложено ясно

Хорошо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
При неразнесённых - версия не проходит

Вот именно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
Да. Геометрия здесь предельно проста

Жаль японцы про это не знали :)

#5 26.09.2012 21:41:14

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
Такое решение (не выдавать патроны) свидетельствует о высоком доверии к своим солдатам.

Как раз наоборот. Если бы "солдатам доверяли", то им просто бы отдали приказ без команды не стрелять. Как отдавали американским морским пехотинцам в обороне ночью.
Но скорее всего ничего такого просто не было. Любой глупости есть пределы.

#6 26.09.2012 21:41:14

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #590842
Как раз наоборот. Если бы "солдатам доверяли", то им просто бы отдали приказ без команды не стрелять.

Вот и Ваша очередь настала не просечь иронию:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #590842
Но скорее всего ничего такого просто не было.

Мне тоже так кажется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #590842
Любой глупости есть пределы.

Если всё же было, возможно, это всё же некие особенности менталитета, которые мы не понимаем? Полное презрение к смерти.
Хотя мне кажется, что быть такого действительно не должно. Тем более, если, как отмечал тот же врач, предполагалось, что противник превосходил численностью. то, что вооружён он (прот-к) лучше, и так ясно, даже при наличии патронов. А чем его без патронов можно было взять, совсем непонятно.

#7 26.09.2012 21:41:14

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #590881
Вот и Ваша очередь настала не просечь иронию:-)

А, вот Вы как, значит. Здесь, на Форуме, нельзя по- доброму, я же говорил. Прав Владимир во всем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #590881
Тем более, если, как отмечал тот же врач, предполагалось, что противник превосходил численностью. то, что вооружён он (прот-к) лучше, и так ясно, даже при наличии патронов. А чем его без патронов можно было взять, совсем непонятно.

Да вообще объяснение можно предложить. Начальный Гуадалканал, к примеру. Какое сопротивление оказали строители аэродрома? И на Тулаги слабо вышло. Японцы рассчитывали не на количественное, а на качественное превосходство. Когда против артиллеристов и технических специалистов будет действовать пехотная часть, навяжет свои условия боя, так сказать. Скорее всего японцы в виду своей "сверхразведки" даже не представляли, сколько пулеметов и прочего автоматического оружия богатенькие американцы завезут на остров.
Странно другое. В книжке с картинками Лео Дж.Догерти III "Японская пехота" издательства АСТ приводится самое, на мой взгляд, вменяемое описание этих самых японских "частей морской пехоты". Им по штату полагалось немного, но, тем не менее, кое- какое тяжелое вооружение. Вполне подходящее для высадки на Уэйк, кстати. Артиллерия, которую можно перемещать вручную, настоящий кошмар для тех же пулеметов и противоштурмовых орудий. Вот- какого черта они ее не взяли?

#8 26.09.2012 21:41:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
Безусловно, есть. При таком количестве ВВ стенки будут довольно толстыми. Осколки - крупными. Образуется их относительно немного. Хотя против воздушных целей предпочтительно много и небольших

На самом деле это не так или не совсем так.
Осколочное действие снаряда характеризуется количеством убойных осколоков (термин такой артиллерийский), их распределением и радиусом поражения.
Для малых калибров осколки могут быть малыми, т.к. велико число снарядов посылаемых в цель, за счёт чего можно добиться высокой плотности осколков в пространстве.
Для крупных калибров картина иная. Много снарядов не выстрелишь, а значит приходится расчитывать на один-два максимально убойных залпа. Осколки и должны быть крупными, чтобы дольше не терять скорость и кинетическую энергию. Большой же радиус разлёта даёт шанс "развалить" строй вражеских самолётов, что уже хорошо.
Второе соображение привёл ув.bober550 - при тонких стенках, такое количество ВВ разорвёт их не на убойные осколки, а на металлические опилки, не способные как следует повредить конструкцию самолёта.

И наконец последнее соображение. Поскольку мы ничего пока не знаем про особенности дробления корпуса этих снарядов, то все теоретические рассуждения о чрезмерной величине и недостаточном количестве осколков не имеют смысла. Это не более, чем сосание пальца.

#9 26.09.2012 21:41:14

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #591344
Для крупных калибров картина иная. Много снарядов не выстрелишь, а значит приходится расчитывать на один-два максимально убойных залпа. Осколки и должны быть крупными, чтобы дольше не терять скорость и кинетическую энергию. Большой же радиус разлёта даёт шанс "развалить" строй вражеских самолётов, что уже хорошо.

Это понятно. Но должна иметь место некая "золотая середина", поскольку если осколки будут очень крупными, то число их автоматически будет небольшим. Та самая плотность:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #591344
Для малых калибров осколки могут быть малыми, т.к. велико число снарядов посылаемых в цель, за счёт чего можно добиться высокой плотности осколков в пространстве.

При малом числе выпускаемых снарядов определённая плотность осколков так же должна иметь место, в противном случае они будут совсем безопасными для самолётов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #591344
Второе соображение привёл ув.bober550 - при тонких стенках, такое количество ВВ разорвёт их не на убойные осколки, а на металлические опилки, не способные как следует повредить конструкцию самолёта.

"Такое" - какое именно? Важно соотношение веса заряда и снаряда в целом: оно определяет, в частности. толщину стенок, как и способность расколоть именно данный снаряд и снабдить осколки достаточной скоростью.

Дробящее действие ТНА в худшем случае эквивалентно (вообще, меньше) таковому у ПК. При >10%-ном заряде ПК часть осколков действительно получаются мелкими, вплоть до "пыли". (Хотя и это зависит от условия детонации.)Но в указанном снаряде ВВ значительно меньше.

Если судить по боям, в которыхименно  эти снаряды, очевидно, и применялись (м.Эсперанс и др.бои у Гуадалканала) описанное осколочное действие свидетельствует о изрядно крупных осколках.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #591344
последнее соображение. Поскольку мы ничего пока не знаем про особенности дробления корпуса этих снарядов, то все теоретические рассуждения о чрезмерной величине и недостаточном количестве осколков не имеют смысла. Это не более, чем сосание пальца.

Вообще-то никаких особых особенностей:-) в дроблении такого снаряда быть не должно. Конструкция его видна из чертежа, тип ВВ известен. Действие должно быть аналогичным. "Чудеса" можно было бы ожидать, например, при специально надсечённой оболочке, но этого вроде не наблюдается?

#10 26.09.2012 21:41:14

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591034
Да вообще объяснение можно предложить. Начальный Гуадалканал, к примеру. Какое сопротивление оказали строители аэродрома? И на Тулаги слабо вышло. Японцы рассчитывали не на количественное, а на качественное превосходство.

Японцы знали, что на Уэйке им будут противостоять боевые части, а не "строители".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591034
Скорее всего японцы в виду своей "сверхразведки" даже не представляли, сколько пулеметов и прочего автоматического оружия богатенькие американцы завезут на остров.

Вообще-то они неплохо знали. Ту даже выкладывали карты с разведанной системой обороны, очень похожие на истину.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591034
Когда против артиллеристов и технических специалистов будет действовать пехотная часть, навяжет свои условия боя, так сказать.

Японцы считали, что там будет полный батальон морпехоты. Вот того, что американцы его не успели пополнить, они, видимо, не знали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591034
Им по штату полагалось немного, но, тем не менее, кое- какое тяжелое вооружение. Вполне подходящее для высадки на Уэйк, кстати. Артиллерия, которую можно перемещать вручную, настоящий кошмар для тех же пулеметов и противоштурмовых орудий. Вот- какого черта они ее не взяли?

Почему. не взяли7 Мы просто этого сейчас не знаем. Но на "патрульных судах" вполне могла быть лёгкая техника. а не выбросили они её потому, что ночью им было совсем не до этого, а утром эти корабли американцы додолбили артиллерией.

#11 26.09.2012 21:41:14

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
Что значит "боевые части"? В широком смысле слова- артиллеристы, летчики, военные строители даже- они что, не боевые задачи выполняют? А в узком- предназначенные для боя пехоты- там частей не было.

Почему? В принципе, это морская пехота, часть вполне себе "универсальная". Они же исполняли роль "артиллеристов". Лётчики - несколько другое дело. "Военные строители" (кто это?), а также служащие авиакомпании - несколько ещё более другое дело.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
А везде пишут, что даже расположения батарей японцы не знали и корабли вели огонь по собственно острову.

Они не могли корректировать огонь, это да. В данном случае (низкий равнинный остров) это действительноо непросто.
"Не знали" - карта есть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
И-какого периода эта японская карта? Была она на момент планирования и осуществления операции?

Декабрь 1941. Не знаю. Возможно, да. Иначе - зачем её рисовать от руки?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
"система обороны" и точное знание, сколько у гарнизона пистолетов- пулеметов и автоматических винтовок Браунинга, к примеру- совсем вещи разные.

Это верно. Таких деталей, естественно, знать не могли. Насчёт "томми-ганов" - их вроде бы не замечено. То же ничего не пишется относительно авт.винтовок.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
"Крепостной батальон" и "батальон морской пехоты"- тоже вещи совосм разные.

Не было такого понятия в мор.пехоте. возможно, подразумеваются специально дополнительно обученные обслуживанию той же артиллерии морпехи.
Это явно не второсортная часть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
Батальон десант перебил бы в минуты.

Насчёт "минут" - не знаю. Немного зависит от противника:-). И сильно - от условий. Но на Уилксе именно так и произшло. Перебили.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
Я просто вопросы излагаю, какие у меня есть.

Я понимаю. Вопросов у меня не меньше, но в несколько другой плоскости. Качество особых вопросов не вызывает. Американцы на Уэйке в общем показали себя именно в боестолкновениях отнюдь не хуже, а во многом лучше других войск, начинавших войну и не имевших боевого опыта.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
Мне почему Морисон болше нравится: у него описание чрезмерно краткое, но деталей вроде "отсутствия патронов" или "японских минометов" нет. То есть нет сведений, которые не информируют, а только новые вопросы ставят.

Это тот самый момент, который отмечался - "степень обобшённости" и "возможные искажения". Естественно, можно дело описать в двух фразах, которые не будут вызывать вопросов именно вследствие полной малоинформативности. Например, краткая история ВОВ: "В 1941 г. немцы внезапно напали на СССР и вначале имели значительные военные успехи. К концу 1942 г. им удалось захватить значительную часть европейской части страны и дойти до Сталинграда. После поражения началось общее контрнаступление советских войск, завершившееся в мае 1945 г. взятием Берлина и капитуляцией Германии."

Как говорится, ничего лишнего:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
Вот, минометы эти: десанту положены были, вроде, только "коленные". Примитивные малокалиберные. Прямо- таки адское оружие японцы на Уэйке "установили". Если речь идет о более серьезных- то сколько было боеприпасов, опять- таки? Расчет несет обычно очень немного.

Действительно, такиие подробности надо именно знать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591392
взятие Уэйка явление в истории ТО войны значительное. А описано очень слабо.

Не столь значительное, сколько интересное с точки зрения остальных действий японцев (и их прот-ков) при японских высадках. Оно должно отражать "философию" таких операций с японской стороны.

Описано весьма подробно, по сравнению с другими высадками. Например, куда как более масштабной высадкой в Малайе.

#12 26.09.2012 21:41:14

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Почему? В принципе, это морская пехота, часть вполне себе "универсальная".

Десантники- это не "универсальная", а наоброт, высокоспециализированная часть. Предназначенная для захвата некой территории, внезапно; недолгого ее удержания в целях ввода в бой "нормальных" частей и соединений. Для чего имеет облегченное вооружение и пониженную способность вести общевойсковой бой, но зато высокую мобильность. (Современная морская пехота США несколько исключение из правила, но непринципиальное) Против обычной пехотной, или, спаси Господи, моторизованной или танковой не имеет никаких шансов. Что и было показано много раз, и на примере английских коммандос, и наших морпехов. Корею тоже можно припомнить, но там большой перевес в воздухе смягчал ситуацию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
"Военные строители" (кто это?)

"Си-Би", например, или все те, кто был занят у японцев на строительстве по островам (их американцы почему- то смело "плюсовали" к численности гарнизона). У нас- саперные части.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Насчёт "томми-ганов" - их вроде бы не замечено. То же ничего не пишется относительно авт.винтовок.

Для морской пехоты США того времени вооружение штатное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Не было такого понятия в мор.пехоте. возможно, подразумеваются специально дополнительно обученные обслуживанию той же артиллерии морпехи.
Это явно не второсортная часть.

Было. Именно в морской пехоте США. И именно второсортная часть, вооруженная устаревшим оружием и предназначенная для несения гарнизонной службы. Совсем не элитные штурмовые войска, как позднее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Насчёт "минут" - не знаю. Немного зависит от противника:-).

Противник- то нам известен. В упомянутой мной книжке также прямо говорится- японские рикусентай никакие не штурмовые сверхвойска и никакой не сверхэлитный спецназ. Подготовка довольно средняя для японских вооруженных сил того времени. Слабое вооружение и плохая способность вести бой в качестве пехоты. Просто обученные для высадок солдаты. Основное назначение- охрана баз и прочих объектов Флота. Оборона- может, разве противодиверсонная. Никак не коммандос и даже не крепостной батальон.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Американцы на Уэйке в общем показали себя именно в боестолкновениях отнюдь не хуже, а во многом лучше других войск, начинавших войну и не имевших боевого опыта.

Флот особенно. Когда организовывал поддержку острова. Авиация- два прилета самолетов, один из которых- вынужденный. Целый прямо "воздушный мост".

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Естественно, можно дело описать в двух фразах, которые не будут вызывать вопросов именно вследствие полной малоинформативности.

А можно подробно описать, с мельчайшими деталями. "Патронов- то не дали японцам!" И вопросов будет на порядок больше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Действительно, такиие подробности надо именно знать.

Хотелось бы. Так как бы статью, небольшую такую, страниц восемь- двенадцать без илюстраций, в соавторстве с В.Сидоренко? Вы представьте только одно босуждение ее, где Вы на пару с Владимиром будете оппонентам отвечать, каждый в своей манере!

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Не столь значительное...

Исходя из того, что Вами написано далее- очень даже значительное. И вообще- то это единственная точка, где первоначальный план японцев потерпел фиаско. И еще- это маленькое такое, условно говоря, "зеркало", в котором почти вся ТО война и отразилась, целиком. По одному только Уэйку можно было предсказать, как все пойдет и чем все закончится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Описано весьма подробно, по сравнению с другими высадками. Например, куда как более масштабной высадкой в Малайе.

Это по сравнению с Таравой, например, "подробно"? Ничуть не бывало.

Отредактированно БМВадимка (14.09.2012 11:12:43)

#13 26.09.2012 21:41:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #591364
Японцы знали, что на Уэйке им будут противостоять боевые части, а не "строители".

Что значит "боевые части"? В широком смысле слова- артиллеристы, летчики, военные строители даже- они что, не боевые задачи выполняют? А в узком- предназначенные для боя пехоты- там частей не было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591364
Вообще-то они неплохо знали. Ту даже выкладывали карты с разведанной системой обороны, очень похожие на истину.

А везде пишут, что даже расположения батарей японцы не знали и корабли вели огонь по собственно острову. И- "система обороны" и точное знание, сколько у гарнизона пистолетов- пулеметов и автоматических винтовок Браунинга, к примеру- совсем вещи разные. И-какого периода эта японская карта? Была она на момент планирования и осуществления операции?

vov написал:

Оригинальное сообщение #591364
Японцы считали, что там будет полный батальон морпехоты. Вот того, что американцы его не успели пополнить, они, видимо, не знали.

"Крепостной батальон" и "батальон морской пехоты"- тоже вещи совосм разные. Батальон десант перебил бы в минуты. Но бороться с самолетами и надводными целями зато не смог бы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591364
Мы просто этого сейчас не знаем.

Похоже по численности десанта, недостача до штатной. Но вообще- согласен, не известно. Я просто вопросы излагаю, какие у меня есть. Возможно, Вам будет полезно, если все же решите за сттью взяться. Мне почему Морисон болше нравится: у него описание чрезмерно краткое, но деталей вроде "отсутствия патронов" или "японских минометов" нет. То есть нет сведений, которые не информируют, а только новые вопросы ставят. Вот, минометы эти: десанту положены были, вроде, только "коленные". Примитивные малокалиберные. Прямо- таки адское оружие японцы на Уэйке "установили". Если речь идет о более серьезных- то сколько было боеприпасов, опять- таки? Расчет несет обычно очень немного.
Заговор это или не заговор- но взятие Уэйка явление в истории ТО войны значительное. А описано очень слабо.

#14 26.09.2012 21:41:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Господи, моторизованной или танковой не имеет никаких шансов. Что и было показано много раз, и на примере английских коммандос, и наших морпехов. Корею тоже можно припомнить, но там большой перевес в воздухе смягчал ситуацию.

Прикольно. А что такое танковая пехота? Это пехота из танкистов? И причем тут английские коммандос? Вообще-то коммандос это эквивалент спецназа, но никак не морской пехоты. Кстати, просветите пожалуйста, в чем отличие дивизии морской пехоты США от обычной пехотной дивизии армии США в области облегченного вооружения? Подразделения морской пехоты СССР, Великобритании и других стран просьба не приводить, они другие... Только штатовцев.

Отредактированно Алекс (18.09.2012 16:17:31)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#15 26.09.2012 21:41:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594725
А что такое танковая пехота?

Посмотрите штатный состав ТД интересующей Вас страны в интересующий период. Сколько ей полагалось пехоты. Только при чем здесь пехота? Речь- то шла о возможностях вести общевойсковой бой. Подвижности, защищенности, огневой мощи. Десантники (любые) по всем этим показателям, не говоря об их усредненности, очень сильно уступают. Превосходя только в одном, зато неоспоримо- в мобильности.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594725
Вообще-то коммандос это эквивалент спецназа, но никак не морской пехоты.

Особенно 3 бригада коммандос. Во Вторую Мировую отряды с 41- го по 48-й.
(Я из уважения не буду спрашивать, что есть "спецназ", а то запутаетесь Вы).

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594725
Кстати, просветите пожалуйста, в чем отличие дивизии морской пехоты США от обычной пехотной дивизии армии США в области облегченного вооружения?

"Облегченное"- это стрелковое? Странный критерий сравнения, надо сказать. Если выше говорилось о танковой, разумнее спросить, скажем, о противотанковом вооружении. Вообще об артиллерии. О тыловых возможностях.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594725
Подразделения морской пехоты СССР, Великобритании и других стран просьба не приводить, они другие... Только штатовцев.

На какой год вооружение интересует? (Хотя вот это- "они другие"- уже радует. А почему штатовцев- то? Разговор был - "Для чего имеет облегченное вооружение и пониженную способность вести общевойсковой бой, но зато высокую мобильность. (Современная морская пехота США несколько исключение из правила...))"...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594725
И причем тут английские коммандос?

Сетования на то, что англичане первыми совершили классическую ошибку, используя десантные части как пехотные- "общее место". Например, "Британские коммандос", Дж.Паркер, ЭКСМО, 2003 г. Стр.108, пятый абзац: "...а мало кто понимал, что коммандос плохо экипированы для обычных военных действий. Им не хватает огневой мощи и практически нет собственного транспорта..." Или стр.119, четвертый абзац: ...Его также беспокоила проблема их выживания. Парашютистов и коммандос все чаще привлекали к длительным сражениям... Армейское командование бросало их в изнурительные бои, для которых им не хватало огневой мощи. Они не имели ни баз, ни транспорта, все снаряжение тащили на себе и редко получали артиллерийскую поддержку..."

Отредактированно БМВадимка (18.09.2012 18:27:23)

#16 26.09.2012 21:41:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594766
Посмотрите штатный состав ТД интересующей Вас страны в интересующий период. Сколько ей полагалось пехоты. Только при чем здесь пехота? Речь- то шла о возможностях вести общевойсковой бой. Подвижности, защищенности, огневой мощи. Десантники (любые) по всем этим показателям, не говоря об их усредненности, очень сильно уступают. Превосходя только в одном, зато неоспоримо- в мобильности.

Я вас об этом конкретно и спрашиваю. В танковой дивизии нет ТАНКОВОЙ пехоты, там есть только мотопехота и приданные части. Так и расскажите чем дивизия морской пехоты США на 1942 г. уступает по огневой мощи, защищенности и подвижности (как вы изволили выразиться) пехотной дивизии армии США. О том, что у корпуса морской пехоты США была своя собственная авиация упоминать не стану, я понимаю, что это для вас просто несущественная мелочь... Давайте все же по делу - штат дивизии морской пехоты США на 1942 г. со всеми приданными частями и штат пехотной дивизии армии США.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594766
"Облегченное"- это стрелковое? Странный критерий сравнения, надо сказать. Если выше говорилось о танковой, разумнее спросить, скажем, о противотанковом вооружении. Вообще об артиллерии. О тыловых возможностях.

Я вас вообще о штатном вооружении американских дивизий морской пехоты и обычной пехотной спрашивал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594766
Особенно 3 бригада коммандос. Во Вторую Мировую отряды с 41- го по 48-й.
(Я из уважения не буду спрашивать, что есть "спецназ", а то запутаетесь Вы).

Ой, лучше не спрашивайте, поскольку только вы знаете истину в последней инстанции... А три бригады это так много!!! Не расскажите сколько в СССР их было для примера? А заодно может быть расскажите как эти британские бригады формировались и конкретно для чего? А потом как переформировывались... Можете, для начала, вот это почитать на досуге http://www.bratishka.ru/archiv/2003/4/2003_4_5.php

Отредактированно Алекс (18.09.2012 19:20:08)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#17 26.09.2012 21:41:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594776
Я вас об этом конкретно и спрашиваю. В танковой дивизии нет ТАНКОВОЙ пехоты

Я не могу Вам конкретно ответить про ТАНКОВУЮ пехоту. Это что- то Ваше, абстрактное. Я не знаю, что это.
Мной написано: "...это не "универсальная", а наоброт, высокоспециализированная часть. Против обычной пехотной, или, спаси Господи, моторизованной или танковой..." Я речь вел о частях. Вы же спрашиваете про какую- то "танковую пехоту". Тут уж Вам карты в руки.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594776
Так и расскажите чем дивизия морской пехоты США на 1942 г. уступает по огневой мощи, защищенности и подвижности (как вы изволили выразиться) пехотной дивизии армии США.

Это можно. А нужно?
Но речь шла больше об Уэйке. Несколько другой год.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594776
том, что у корпуса морской пехоты США была своя собственная авиация упоминать не стану, я понимаю, что это для вас просто несущественная мелочь...

По сравнению с армейской авиацией (Воздушный корпус Армии США либо Военно-воздушные силы Армии США)- да, мелочь. И упоминать не стоит.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594776
Я вас вообще о штатном вооружении американских дивизий морской пехоты и обычной пехотной спрашивал.

"У нас все ходы записаны, все скриншоты сделаны!" (с)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594725
в чем отличие дивизии морской пехоты США от обычной пехотной дивизии армии США в области облегченного вооружения?

"Штатное" или "облегченное" все же?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594776
Ой, лучше не спрашивайте, поскольку только вы знаете истину в последней инстанции...

Как сказать... Вот про танковую пехоту только от Вас и узнал... Век живи- век учись.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594776
А заодно может быть расскажите как эти британские бригады формировались и конкретно для чего?

Они перестали от всего того быть морской пехотой? Просто ответ дайте- да или нет? (Там, по Вашей маленькой ссылке, 12 раз написано просто и ясно- "морской пехоты"...)

#18 26.09.2012 21:41:15

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Десантники- это не "универсальная", а наоброт, высокоспециализированная часть. Предназначенная для захвата некой территории, внезапно; недолгого ее удержания в целях ввода в бой "нормальных" частей и соединений. Для чего имеет облегченное вооружение и пониженную способность вести общевойсковой бой, но зато высокую мобильность. (

В основном, согласен. Ну и что?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
"Си-Би", например, или все те, кто был занят у японцев на строительстве по островам (их американцы почему- то смело "плюсовали" к численности гарнизона). У нас- саперные части.

Тоже согласен. Но на Уэйке были гражданские контрактники.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Для морской пехоты США того времени вооружение штатное.

Для "крепостных б-нов", как Вы их назвали, тоже? В описаниях нигде не упоминаются.
Вот пулемётов там было дохрена. Как и положено в "крепости".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
именно второсортная часть, вооруженная устаревшим оружием и предназначенная для несения гарнизонной службы. Совсем не элитные штурмовые войска, как позднее.

В принципе, другой морпехоты в США в то время ещё не было. "Элитные части" создали на её основе.

Так как, "вооруженная устаревшим оружием", или автоматами и автоматическими винтовками?:-))

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
В упомянутой мной книжке также прямо говорится- японские рикусентай никакие не штурмовые сверхвойска и никакой не сверхэлитный спецназ. Подготовка довольно средняя для японских вооруженных сил того времени. Слабое вооружение и плохая способность вести бой в качестве пехоты. Просто обученные для высадок солдаты.

Вроде как раз в "той самой книжке" этого не говорится в таких определениях.
В целом же - та же морпехота. Что и во всех странах, созданная по образу и подобию британской, германской и т.д.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Никак не коммандос и даже не крепостной батальон.

Командос - скорее диверсионные части. Вряд ли хороший пример "войсковой элиты". А крепостные (точнее, охранные) б-ны разных стран не должны так уж сильно отличаться по качеству.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
это маленькое такое, условно говоря, "зеркало", в котором почти вся ТО война и отразилась, целиком. По одному только Уэйку можно было предсказать, как все пойдет и чем все закончится.

Практически согласен. Потому-то и заинтересовался.
Хотя возможности к трансформации у любых ВС достаточно значительны - во времени.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Это по сравнению с Таравой, например, "подробно"? Ничуть не бывало.

По сраавнению с другими японскими высадками.

#19 26.09.2012 21:41:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
В основном, согласен. Ну и что?

То, что американская морская пехота (на Уэйке)- это никак не специализированные для пехотного боя люди. У японцев несколько другая ситуация. В определенном смысле это несколько повышало их шансы на захват острова. Хотя японцы и переоценивали это повышение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
Тоже согласен. Но на Уэйке были гражданские контрактники.

На Тараве и Гуадалканале в общем- то тоже. Невооруженные строители, и даже не японцы.
Но их "плюсуют" к гарнизонам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
Для "крепостных б-нов", как Вы их назвали, тоже? В описаниях нигде не упоминаются.

Ну, "Marine Defense Battalion" все- таки не я так назвал. Не стоит преувеличивать мои заслуги. Что же касается АВБ- думаю, да, имелись. Просто это оружие неоднозначно классифицируется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
В принципе, другой морпехоты в США в то время ещё не было.

От этого то, что было, перестало быть "второсортным"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
Так как, "вооруженная устаревшим оружием", или автоматами и автоматическими винтовками?:-))

Томпсоны и АВБ- устаревшее оружие. Как и пятидюймовки- у Морисона говорится, что они сняты "со старого линкора".

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
Вроде как раз в "той самой книжке" этого не говорится в таких определениях.

Стр.50, первый столбец: "Но хотя Рикюсентай и имели флотскую подготовку, все же их правильнее считать частями для обороны островов, а не штурмовым амфибийными силами". Стр50, второй столбец: "Они проявляют удивительную некомпетентность при действиях в качестве пехоты. Действительно, хотя силы японской морской пехоты и доказали, что они способны осуществлять высадку, в последующих боях они оказались весьма слабыми..." Стр. 51 "Их подготовленность не выше, чем у стандартных частей армии Японии" Ну, смягчил я немного определения, что же теперь?

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
Командос - скорее диверсионные части. Вряд ли хороший пример "войсковой элиты".

У коммандос было разное предназначение, а использовали их еще шире, чем они предназначались. Вообще- то пример "войсковой элиты". С точки зрения здравого смысла не очень удачный, но понятный. Они ножиками врагов резали, не то, что артиллеристы- те не все и врага- то за всю войну видели. В одной из моих любимых книг это вкратце подробно выведено- "Он одет в форму воздушного  десанта морской лыжной пехоты..."
"В пример" тоже не я их привожу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
А крепостные (точнее, охранные) б-ны разных стран не должны так уж сильно отличаться по качеству.

СС вспоминается почему- то. (Вот мы и подобрались понемногу к тому, почему лично я предпочитаю в отношении военнослужащих на Уэйке использовать слово "крепостной". По- русски это звучит все же лучше, чем "охранный")

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
Хотя возможности к трансформации у любых ВС достаточно значительны - во времени.

Как сказать... Национальная психология- вещь достаточно малоизменчивая. Есть и такое мнение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #594835
По сраавнению с другими японскими высадками.

Мне трудно сравнивать, я не очень ими интересовался. Но что- то не припоминаю ни одного японского десанта вроде Уэйка вообще, честно говоря. Немного подойдет Коррехидор, но это не совсем то.

#20 26.09.2012 21:41:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594808
Против обычной пехотной, или, спаси Господи, моторизованной или танковой..."

Особенно против японской танковой :D, ей наверное религия не позволит.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594808
Это можно. А нужно?
Но речь шла больше об Уэйке. Несколько другой год.

Так готов послушать по состоянию на 7 декабря 1941 г.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594808
Штатное" или "облегченное" все же?

Может перестанете дурака включать, не знаете штатов так и скажите.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594808
Они перестали от всего того быть морской пехотой? Просто ответ дайте- да или нет?

Мало того, что нет, так и никогда морской пехотой и не были.

Отредактированно Алекс (18.09.2012 23:03:29)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#21 26.09.2012 21:41:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Могу ради прикола вас просветить о штате дивизии морской пехоты США хотите на 1941 или 1942 г. (тем более, что он одинаковый, так называемый штат D) Возьметесь противопоставить американскую или японскую пехотные дивизии?

Дивизия морской пехоты США на конец 1941 г.
три пехотных полка (2-я дивизия морской пехоты была исключением в ней было ло 1943 г. четыре пехотных полка)
артиллерийский полк
инженерный полк
танковый батальон
противотанковый батальон (отсутствовал у 1-й дивизии)
батальон специальных средств защиты
батальон тылового обеспечения
медицинский батальон
батальон плавающих тягачей (или их у нас обычно называют плавающими бронетранспортерами)

Самое интересное это наполнение всего этого... Готов полушать, что вы скажите в ответ.

Отредактированно Алекс (19.09.2012 15:48:00)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#22 26.09.2012 21:41:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594907
Особенно против японской танковой

Вы постоянно перебираете времена и противников, пытаясь искусственно подогнать ответ под свой же вопрос. То Вам нужна непременно американская часть, да еще именно морская пехота (хотя о ней специально было мной оговорено), то в противники подбирается именно японская танковая дивизия. Битва слона и кита. Во- первых, еще вопрос, как бы эти дивизии показали себя в бою. Опять ставка сделана была бы на авиацию (которая не морской пехоты) в лучшем случае. Во- вторых, эти противники против друг друга и "подгонялись", просто японцы по объективным причинам не успевали за американцами. Что не есть показатель их "тупости"- ни одна воюющая страна в ВМВ не была способна развивать все виды вооруженных сил одинаковыми темпами.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594907
Может перестанете дурака включать, не знаете штатов так и скажите.

"Дурака включать"- это сморозить ахинею про "танковую пехоту" и потом ответные вопросы игнорировать. Или загнуть про "облегченное вооружение" и далее по знакомой дорожке.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594910
Могу ради прикола вас просветить о штате дивизии морской пехоты

Вообще- то разговор, к которому Вы любезно присоединились, шел о "частях", "десантных частях". Дивизия это несколько уже не часть, не правда ли? Выше Вы еще и о ее (дивизии) усилении ("приданные части") пишете почему- то... Хотя- при желании можно взвод армией усиливать и потом с ротой сравнивать, конечно.
Я не знаток морской пехоты. Вот не интересуюсь. Но штаты ее- это, вестимо, тайна великая!
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/V/USMC-V-K.html
http://thepacific.wikia.com/wiki/T/O_E-100
http://www.militaryresearch.org/marine_ … _index.htm (сложнее)
Только как быть с 1942-м годом- то? Сами американцы понятие "штаты", как я понял, применяют с 1943-го, с Бугенвиля (E-Series T/Os). Просто потому, что с этого периода дивизия и стала действовать, как дивизия и оснащена была по штату. А до того, на Гуадалканале, действовало сбродное войско частью из первой, а частью из второй дивизий, да еще находящееся в процессе переоснащения. (Та же D- серия несколько раз модифицировалась с марта 41-го по июль 42- го, http://www.ww2gyrene.org/Division_Dseries.htm). Что называлось для поднятия боевого духа "усиленная первая дивизия". А еще раньше, на Уэйке (и Мидуэе), вообще не понять что, о чем тут в частности и говорилось, в обсуждениях. Вот такое мое мнение, может, и неправильное. Я бы послушал другое, да ведь Вы не знаете.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594907
Мало того, что нет, так и никогда морской пехотой и не были.

Понятно. То, что в Вашей же ссылке двенадцать раз утверждается обратное, не в счет, значит.

Отредактированно БМВадимка (20.09.2012 08:58:19)

#23 26.09.2012 21:41:15

bober550
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594869
Томпсоны и АВБ- устаревшее оружие.

А почему не БАР? И когда это томми стал устаревшим?

#24 26.09.2012 21:41:15

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #595590
А почему не БАР? И когда это томми стал устаревшим?

1) Если БАР, то все же BAR. По- русски правильно АВБ.
2) Мое личное мнение- с рождения. Неармейский образец изначально. Тяжел, нетехнологичен, под совершенно непригодный патрон. Для боя накоротке- ПП всадит не одну пулю, мощность избыточна. Для дальнего- негодная баллистика. Чрезмерный перекос в сторону останавливающего действия, что как следствие дает ничтожное пробивное действие. Все же для армейского оружия хотя бы минимальное действие по технике и ж/силе за укрытиями (или в средствах ИБЗ) обязательно.

#25 26.09.2012 21:41:16

bober550
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #595616
По- русски правильно АВБ.

Вообще то традиционно АВБ использовать для обозначения именно автоматической винтовки Браунинга. А вот после ее адаптации под ручной пулемет принято употреблять БАР, как не переводимое имя собственное. Т.е. ручной (или легкий) пулемет "Бар". Или LMG BAR.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #595616
Мое личное мнение- с рождения.

Это Ваше мнение. Невзирая на него это оружие массово производилось всю войну и активно поступало на снабжение армий союзников. Термин устаревшее подразумевает несколько иное значение.

Отредактированно bober550 (20.09.2012 10:52:04)

Страниц: 1 2 3 … 22


Board footer