Cyr написал:

Оригинальное сообщение #629669
Обычно мнение автора никого не интересует. Интересуют как раз факты и их анализ.

Вынужден вас огорчить, Кирилл, АНАЛИЗ - суть размышлизмы на основе фактов, или дедукция - напрямую ЗАВИСЯТ от мнения автора.
Самый простой пример - Непобедимая Армада. Мой взгляд и мой анализ говорит о том, что поход Непобедимой Армады по совокупности причин был провален еще на стадии подготовки. То есть сам план похода флота к мелководному Дюнкерку, с учетом того, что Флиссинген и Бриль - два порта, контролирующие выход из Дюнкерка - были захвачены голландцами, был утопичен и невыполним. И никакой флот мира того времени не мог бы решить эту задачу.
В то же самое время английский флот на мой взгляд полностью провалил свой план сражения - оказалось, что артиллерия еще слишком слаба для борьбы с кораблями, а на абордаж англичане по понятным причинам идти не хотели.
Основные потери Армаде нанесла погода, и незнание навигации на маршруте Канал-Ферт-оф-Форт-Оркнеи-Ирландия. Потери 4 из 132 В БОЮ на мой взгляд - это провал концепции Хокинса об артилерийском бое.

Ваш ВОЗМОЖНЫЙ анализ.
Все дело в результате. Результат таков - англичанам удалось не допустить высадки в Англии несмотря на все минусы своего флота, и удалось вытолкать испанцев из Ла-Манша - следовательно английский флот - рулез, а испанский - какашка.

Заметьте - и там и там, факты соответствуют.
Только анализ и выводы - разные.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #629716
Можно я, как в строй мехе когда анализируется сложная схема, предложу такой вариант- допустим английского флота нет вообще (а кстати не допусти бриты частный капитал так бы и было), судьба Непобедимой Армады была бы такой же?

Можно, конечно.
Я думаю - да, если бы Сидония не высадил бы свои войска на кораблях ранее Дюнкерка. Но это он мог сделать как с английским флотом, так и без оного. В реале все зависело от Фарнезе - надо было либо брать Филиссинген и Миделльбург и грузиться из Брюгге в устье Шельды, либо договариваться с мэром Кале (членом Лиги Гизов) и вести войска туда на посадку. Галеоны Португальской, Кастильской, Андалузской, Бискайской и Гипускоанской Армад могли зайти и выйти из Дюнкерка только во время прилива и с определенным ветром. Посылать же другие мелкие корабли и забары без поддержки боевых кораблей с учетом блокады Дюнкерка голландскими кораблями Юстина Нассауского (изначально 30 кораблей, базировавшихся на Остенде, но их число легко могло быть увеличено до 100) - значило потерять их. Даже если бы прорвались в Дюнерк - надо было потом прорывать блокаду в обратном направлении.
Так что Армада легко могла дойти до горла Канала что с английским флотом (а она это в реале и доказала), что без него (думаю, тут сомнений не возникает).
Напомню также, что 40 лет спустя, в 1639 году, те же самые испанцы почти таким же составом против почти точно такого же состава голландцев с боями дошли до горла Канала, только теперь вместо Кале бросили якорь в английском Даунсе. И точно так же как в 1588-м, Тромп через месяц, не став дожидаться, пока испанцы починятся, атаковал их стоящие на якоре (только теперь уже не во внешней гавани, где легко обрубить якоря и уйти, а во внутренней) корабли брандерами, и сжег полфлота. Но при Даунсе это было обусловлено именно тем, что испанцам, стоящим в гаани, деваться было некуда - либо выбрасываться на берег, либо сгореть в гавани.
То есть Тромп в этом бою выступил в роли Вайена, атаковавшего немцев в нейтральной Норвегии.
Вот описание:
http://george-rooke.livejournal.com/436 … ead=990064

Отредактированно Repulse (27.11.2012 12:33:59)

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #629669
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #629469
Мой отец кадровый полковник и то прочитав "Барбароссу" уверовал, в "идиотов-англичан" и смеялся как весело бил этих трусов "вдохновенный" Роммель.

Он бы лучше посмеялся, как весело немцы нас били в 1941 г. Очень смешно. Миллионы пленных, тысячи сожжённых танков... Или Тобрук всё-таки смешнее киевского котла?

Потому, что "это генетика"

"Совок"-полковник радостно смеётся над "трусливыми" англичанами, причём - и это очень характерно - нихера не зная о том, как обстояло дело в действительности, а не в агитках, и не имея ни малейшего желания разобраться.
Но заговори с таким "полковником" о лете 41-го - и он со стеклянными глазами и пеной у рта будет верещать про "внезапное нападение" и "превосходство немцев в танках" или в чём ещё. Хотя единственое в чём немцы нас серьёзно превосходили, так это в мозгах армейских офицеров.

Ну, а яблочко, сам понимаешь, от яблоньки не может упасть далеко

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #629979
С таким же успехом можно говорить о том, что Европа перестала быть Европой, когда ее завоевали римляне.

Европа стала Европой, когда ее завоевали римляне.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #629916
Потому, что "это генетика"

"Совок"-полковник радостно смеётся над "трусливыми" англичанами, причём - и это очень характерно - нихера не зная о том, как обстояло дело в действительности, а не в агитках, и не имея ни малейшего желания разобраться.
Но заговори с таким "полковником" о лете 41-го - и он со стеклянными глазами и пеной у рта будет верещать про "внезапное нападение" и "превосходство немцев в танках" или в чём ещё. Хотя единственое в чём немцы нас серьёзно превосходили, так это в мозгах армейских офицеров.

Ну, а яблочко, сам понимаешь, от яблоньки не может упасть далеко

Не буду рассказывать о послужном списке и наградах (боевых) своего отца, а скажу только,что  с удовольствием бы разбил твою "характерную" башку Владимир Сидоренко. И за мать и за отца и за мозги армейских офицеров.Моральный урод, без берегов и рамок. А еще погоны носил. Диалог окончен, с мечтой о личной встрече, пока.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #630054
Не буду рассказывать о послужном списке и наградах (боевых) своего отца, а скажу только,что  с удовольствием бы разбил твою "характерную" башку Владимир Сидоренко. И за мать и за отца и за мозги армейских офицеров.Моральный урод, без берегов и рамок. А еще погоны носил. Диалог окончен, с мечтой о личной встрече, пока.

Ув. Dianov, не принимайте близко к сердцу, ведь ув. Владимир Сидоренко всего лишь несчастный человек, ищущий свою правду в жизни.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #630068
Тогда можем считать, что во всем виноваты троянцы.

Копайте глубже.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #629772
спасибо ув Repulse за ответ. Видно действительно стоит или тщательно, медленно, со вкусом влазить в эту тему или окончательно исключить ее из сферы внимания.С уважением!

Присоединяюсь. Для меня тоже это время и конкретно эта тема довольно далеки от главных интересов. Но довольно значительная полярность оценок привлекала внимание. Теперь аргументы одной из сторон достаточно ясны.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #630370
(Хотя в списке городов, где "сделано плохое", почему- то опущен Севастополь времен Крымской

Ну, это по сравнению с остальным действительно куда как менее значительно. Кстати, о потерях среди мирных жителей в С. даже у нас пишут очень мало.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #630370
А вот ненависть к тем, кто ничего плохого не сделал- это, действительно, генетическая патология. Чем уж мы не угодили англосаксам, и не придумаешь. А "гадят"- не прекращая.

У них несколько другой менталитет:-)
Заметим, что на негосударственном уровне (например, личного общения на самых разных уровнях) всё достаточно было и есть неплохо.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #630370
Почему- то с ворованных денег (а читать следует- "на крови") жиреет в первую очередь не Берлин, а опять Лондон. Почему- то "все жулье смывается опять- таки не в Берлин.

И понятно почему. Это уже даже не просто менталитет ("докажи, что это воры, тогда будем разговаривать, а пока - вот ему убежище"), но и экономическая политика. И она направлена не "против России". Там окопывались, да и сейчас окапываются всякие "бывшие" ребята с разных концов света. Англичане считают, что это им выгодно. Можно поспорить, но им виднее, наверное.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #630370
Почему- то именно лорд Джадд суетился по Кавказу, когда нас резали. Почему- то Крест Виктории делается не из стали крупповских гаубиц.

Традиции. Кавказ англичане давно считали своей зоной влияния. Сейчас им там особо делать нечего, разве что на подхвате. Но по традиции пытаются.
Что до Креста Виктории, то эта награда была специально приурочена к. И англичане почему-то гордятся участием в Крымской, хотя это место, где их по большей части довольнро больно били. А вот "Великую войну" стараются по возможности забыть. Слишком это был больной удар по нации и империи.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #630370
И никто не "прется" по немцам, хотя опыт сосуществования (и положительный) имеется.

Хм... 100 лет такого "положительного опыта" стоили России миллионов этак 40 жизней. Дай бог, если на этом все закончилось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #630423
Хм... 100 лет такого "положительного опыта" стоили России миллионов этак 40 жизней. Дай бог, если на этом все закончилось.

Кто же знал, что разгром наполеоновской Франции расчистит место для нового игрока на карте Европы.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #630571
Кто же знал, что разгром наполеоновской Франции расчистит место для нового игрока на карте Европы.

Кто же знал, что Россия заиграется в отгрызании кусков от Османов? И придется бритам совместно с франками давать ей оплеуху? И кто же знал, что потом франки не имея сухопутных врагов устроят морскую гонку с бритами? И придется срочно откармливать им нового сухопутного противника? И кто же знал, что этот новый игрок с интересом посмотрит на бритов, да с таким интересом, что срочно придется бритам подлизываться к обиженно отвернувшимся франкам и русским, что бы утихомирить разбушевавшихся выкормышей? И кто же знал, что франки с русскими эпично сольют и придется бежать к своему отделившемуся новосветному филиалу? И кто же знал. что так два раза?.. Да так, что бриты в конце концов сказали- идите Вы все лесом с Вашим "бременем нормального человека", пропади она Империя пропадом, пусть теперь ребята из филиала панькаются мы на отдых.

Отредактированно bober550 (29.11.2012 01:14:05)

vov написал:

Оригинальное сообщение #630423
Ну, это по сравнению с остальным действительно куда как менее значительно.

Там упомянута "сожженная Москва". Как я понял, "камушек" в огород Наполеона; немцы Москву вроде не жгли. Севастополь- тут вполне себе "значителен".

vov написал:

Оригинальное сообщение #630423
У них несколько другой менталитет:-)

В таком случае, у нас тоже другой. Иначе с чем сравнивать? Вот пусть и уважют чужие "менталитеты" в той же степени, в какой требуют уважения к своему.
Но ведь у них "политика двойных стандартов".

vov написал:

Оригинальное сообщение #630423
Заметим, что на негосударственном уровне (например, личного общения на самых разных уровнях) всё достаточно было и есть неплохо.

На негосударственном уровне я вполне себе жил в Польше, имел много друзей- поляков. Это ничего не меняет, случись что- будут в нас стрелять и не поморщатся. Немцы, кстати, там ровно также себя ощущали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #630423
Это уже даже не просто менталитет ("докажи, что это воры, тогда будем разговаривать, а пока - вот ему убежище"), но и экономическая политика.

Что же они Гитлера с "золотом Рейха" не укрыли? Хонеккера? Наджибуллу? Каддафи? С.Хусейна? Это не экономическая политика. Обыкновенный геноцид.

vov написал:

Оригинальное сообщение #630423
Традиции. Кавказ англичане давно считали своей зоной влияния.

И где тот Кавказ, а где Англия? Считать можно что угодно, но какие , к черту, у них там "интересы", кроме грабительских- то? И опять- таки- а у нас что, "традиций2 не имеется или они нам не дозволены англосаксами?

vov написал:

Оригинальное сообщение #630423
Хм... 100 лет такого "положительного опыта" стоили России миллионов этак 40 жизней. Дай бог, если на этом все закончилось.

Во- первых, как Вы помните, наверное, я из тех, кто полагает, что без Англии столкновений в двух мировых у России и Германии не было бы. Нам делить просто нечего. Во- вторых, я имел в виду немцев- жителей России. Многих повидал, вполне себе россияне. Получше многих "титульных".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #630857
Не бритты сказали "а идите вы все...",

Герхард, им хватило ума признать неизбежное. И подстроиться.