bober550 написал:

Оригинальное сообщение #632433
Есть много разных видов коррупции. И кстати откатов было тоже выше крыши.

Извините, но как человек с большим опытом жизни "при Советах", могу засвидетельствовать: жалкие проценты от теперешнего. Если не доли процента.
Да, бытовая коррупция имело место. Устройство "на место" по знакомству. Поступление в ВУЗ для детей "приличных родителей" (когда за что, часто за обратную услугу). Продукты известному артисту "с чёрного хода". Статья в газете (мелкой районной!) за бутылку коньяку. Оплата услуг видного хирурга. Всё это - дела вполне обычные для СССР. Количественно - весьма многочисленные. По объёму/деньгам - незначительные.
"Откаты" в нынешней форме были редки.

Всё это, конечно, для России. То, что творилось в любимых среднеазиатских (и других южных) республиках, конечно, имело другие масштабы. Но даже те масштабы несравнимы с современными российскими/украинскими.

То бишь, мы совершенно законно скатились на те самые замечательные места в конце списка коррупционных стран. Или в начале, с какой стороны считать:-). И это безусловно заслуга "рыночников" - с начала 90-х и до сих пор.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #632941
Коррупция в СССР была на других принципах. Например можно было создать себе отрасль сидеть на ней и впихивать ненужное овно

Мы можем тут только гадать, действительно ли человек сознательно "создавал себе ненужную отрасль", или это так видится "из настоящего будущего". В крайнем случае, человек (и правительство) и заблуждаться мог. Ошибки бывают, и не только в СССР.
Кроме того, я не припоминаю примеров создания в СССР, скажем, отрасли "по сбору и экспорту металлолома". Когда завод выгоднее под пресс и за границу, чем развивать. Все равно несоспоставимо. Там, возможно, и ненужное, а здесь откровенно вредное. Еще вопрос в масштабах- прав господин ВОВ, тогда- исключение; сегодня- правило. Еще в обратимости: ненужную отрасль можно перенаправить, ресурсы перераспределить. Вывезенное сегодня никогда уже к нам не вернется, а переведенные из инженеров в "менеджеры" кадры снов аникогда инженерами не станут. Не была советская коррупция "разъедающей", а нынешняя именно такая. Дело не в извлечении благ, а в том, что при подобном "извлечении" государство и общество распадаются, разрушаются.

Отредактированно БМВадимка (03.12.2012 13:27:10)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #633241
Но пьеса пошла не по сценарию.

Это мягко сказано.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #633241
Ну почему же? В изложении Суворова/Резуна (о соответствии фактам я умышленно промолчу) все идет как надо - Мудрый Вождь усилено чистит армию и госапарат от "кровавых карателей", "некомпетентных политкомиссаров" и "лубянских стратегов"... Правда оговаривается, что этого достаточно при наступательной войне, когда впереди - враг, позади - заградотряды с пулеметами и гаубицами, и другого выхода как стать героем у бойцов и командиров просто нет. Так и вспоминается докладная записка фон Кюля...
Ну и "гениальный стратегический план" - удар по Румынии, с лишением Германии источника нефти, "работает" при любом раскладе.

Даже в его изложении грубая подтасовка под свою теорию видна с первого взгляда - плеяда полководцев, которой так восхищается Геббельс и Резун сама висела на волоске от смерти,многие сидели,многих спасла война и отнюдь не они после "мудрого очищения" встретили врага на границе. А "гениальность плана" по Румынии отлично характеризуется его выражением (Суворова), что  достаточно добраться до месторождений советскому танкисту с коробком спичек - и будет вам чудо! Волшебник страны Оз нервно курит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #633597
достаточно добраться до месторождений советскому танкисту с коробком спичек - и будет вам чудо! Волшебник страны Оз нервно курит.

Если уж советский танкист доберётся до месторождений, то спички ему, скорее всего, не понадобятся. Противник сам всё запалит. Как это, к примеру, на Борнео случилось. Японцы, однако, всё наладили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #633597
в его изложении грубая подтасовка под свою теорию видна с первого взгляда

Это мягко сказано.
Я долгое время пытался воспринимать выкладки Суворова/Резуна всерьез, пока не понял - да он же "псевдоисторик"! Как например Пикуль или А.Дюма-отец. Не совсем все вымысел, и читается легко и захватывающе (если не вдумываться), не нужно только воспринимать все всерьез! С тех пор с удовольствием перечитываю иногда его "Контроль" и "Выбор".
Одкако, кое в чем я с Резуном соглашусь. Если бы "Освобождение Европы" не замышлялось (конечно, не 10.07.1941, и возможно, в иной "редакции", чем у Резуна), это было бы грустно и стыдно. Вечные мир и дружба с Гитлером - не комильфо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #633844
Именно так. По бОльшей части это было именно "добросовестное заблуждение". Хотя бы потому, что затраченные на такое создание силы едва ли окупались полученными благами.

У меня другое впечатление, создавшееся при созерцании деятельности КБ Туполева, Сухого, да и Микояна. Темы, ради темы, купленные "откатами" в виде услуг- это было нормой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #634104
Хотя точка зрения "надо было объединится с Гитлером и трахнуть весь мир" присутствует. ЕМНИП такую точку зрения приписывают и самому Сталину на основе воспоминаний его родственников.

Мрачноватый итог мне видится, "мир победившего социализма"... Как бы не "1984" Дж.Оруэлла.

vov написал:

Оригинальное сообщение #634402
А в какие годы?

1987-1991. Это то что я видел лично. Но глядя на тернистый путь Туполева, есть догадки и о всех временах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #633844
Найти применение нонешним "манагерам" и "уристам". наклёпанным в несметном числе в "заборостроительных акадэмиях", было бы не просто:-).

В принципе, положительный опыт есть. Я в поминаемые ув.Бобер550 годы был этаким антисталинистом. Искренне не понимал, кто такие враги народа и зачем держали часть народа в лагерях. А теперь вижу, что есть целые поколения, совершенно неспособные к социальным формам существования. Они работать не умеют (и смысла в труде не видят, примеры перед глазами убедительные- что с "трудов праведных не поставишь палат..."), уже и не научатся- всему свое время, а их время учиться ушло. Да даже вести нормальное биологическое существование, это в смысле "размножаться"- для них и то проблема. Винить вчерашних "детишек" за это сложно; а "времена" обвинять бессмысленно. Вот в свое время и вышли из положения- канал копать и ГЭС строить. Раз не добровольно, так принудительно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #633853
У меня другое впечатление, создавшееся при созерцании деятельности КБ Туполева, Сухого, да и Микояна.

Как я недавно прочитал (если не ошибаюсь, в КомПравде, военный обозреватель)- "похоже, что КБ больше не в состоянии конструировать самолеты". Написано было как раз в связи с интенсивным "освоением" средств. Что огромные бюджетные деньги потрачены, а самолета- нет. В СССР я летал на "тушках", а сегодня все на "боингах" б/у. А это уже и есть коррупция- "разъедание". При наличии собственной национальной авиаотрасли довести дело до эксплуатации заграничного авиахлама, причем за народные денежки.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #634460
1987-1991. Это то что я видел лично. Но глядя на тернистый путь Туполева, есть догадки и о всех временах.

Я согласен с "линией партии"- СССР к этим годам уже не существовал. "Точкой невозврата" я лично определил бы 1985 год- тогда единой страны уже не было. "Задний ход" в этот момент дать еще было возможно (что и попытались; только с заведомо негодными средствами. И самое негодное из этих средств- Горбачев, конечно). После- уже все. А Вы вообще берете время гражданской войны и развала; причем здесь Советский Союз?
Но, даже принимая Ваши границы- разве в эти годы была коррупция? Коррупция- это когда дирекция заводов отгружала з/части (для боевых, заметьте, машин) за границу, минуя государство. Переписывала всю богатейшую "социалку" на родню. А потом- когда с вертолетного или авиамоторного "испарились" мобилизационные запасы сырья и материалов. Или когда "ушли" как тот же металлолом штампы для прессов; заказ пришел- а работать нечем. Или, когда группу корейских "товарищей" (южных) повязали с пличным, при попытке вывезти воен. технологию (шар- баллоны), дело "раскрутили" вплоть до счетов директора, на которые ему "сребреники" капали- а суд гражданина отпустил.
Вот так и не стало у нас авиапрома; это- то и есть коррупция. Не просто злоупотребления (воровство, если угодно)- но такие злоупотребления, которые уничтожают то, на чем паразитируют.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #636030
Вот так и не стало у нас авиапрома; это- то и есть коррупция. Не просто злоупотребления (воровство, если угодно)- но такие злоупотребления, которые уничтожают то, на чем паразитируют.

Именно! Вот этим и болела система и даже при Йоське.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #633241
Как раз нападение Германии на СССР и 20 млн.погибших не планировались. Надеялись именно "малой кровью, на чужой территории", пожертвовав "всего лишь" порядка 1-2 млн.безвозвратных и 3-4 млн.раненых/покалеченных. Но пьеса пошла не по сценарию.

Все шло по сценарию, кроме даты начала сценария. Имеющиеся планы, кораблестроительная программа, танкостроение таковы, что создается впечатление, о том, что большая война планировалась только в 1943-м году. Как раз без гибели гражданских. Безвозвратные потери правда планировались побольше - 5 млн, из них 0,8 убитых.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651997
М-да, любопытный здесь Уэйк.

Точно. Жаль, было интересно по сути.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651997
Исвините, коллега, но кто был "хозяином жизни" при советах на бытовом, так сказать, уровне? Правильно, мясник и билетер.

Неправильно. Они часто даже не были пресловутым "средним классом":-). Тоже "винтики", но с более крупной резьбой:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651997
Имеет ли к этому отношение коррупция? А к цирозу у водопроводчиков?

Это следствия дефицита на бытовом уровне. То же самое было, например, в вишистской Франции. Вполне себе антисоветской:-).
А знакомый водопроводчик до сих пор в европах ценится:-).

Корупция - это, как известно, срастание преступности с властью. При Советах если это и было, то просто на детском уровне.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651997
А  сейчас? Завсклад идет - мы его не замечаем. Директор магазина - мы на него плюем! Товаровед обувного отдела - как простой инженер!...

И это по-своему очень хорошо:-). Если бы не сопровождалось уже настоящей недетской коррупцией повыше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #652423
Жаль, было интересно по сути.

Так таки будет ли все же статья или нет? А то просто на потеху подтанцовке воздух трясти (т.е. "монитор заставлять мерцать") поднадоело.

Отредактированно БМВадимка (17.01.2013 07:27:10)