#51 09.10.2012 15:41:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

vov написал:

Оригинальное сообщение #605930
То есть, Вы, как профессиональный специалист, свидетельствуетете о таких моментах:

1) Фарватер в Чемульпо и навигационная обстановка (по описаниям и лоции) являлись сложными?
2) Проводка корабля размеров, осадки и манёвренности "Варяга" только "на глаз" весьма опасна?
3) На большой скорости она намного опаснее?

Если ответы = да, то можно было бы эту вечную тему закрыть или хотя бы далеко отложить - до появления противоположных мнений так же от профессионалов.

:D:D:D
Владимир, Вы задали именно такие вопросы, и именно таким образом, что ув.Штурман может ответить на них только, исключительно и однозначно - ДА.
Поздравляю Вас, всвязи с этим, с грамотной формулировкой вопросов, и основанных на них выводов. :)
И на этом Вы конечно можете эту вечную тему закрыть, и далеко отложить..... Но, увы, Вам тут же придется поднять ее снова. Ведь на все эти вопросы несколько раньше (всего лишь на какую нибудь сотню лет), ответили японские профессионалы. Которые вполне очевидно не считали фарватер в Чемульпо и навигационную обстановку слишком сложными, проводили корабли размером и в 1,5 раза большие чем "Варяг"  на глаз (а только полным отсутствие прокладок можно обьяснить настолько-вариативную схему боя), и на почти предельной скорости.
Это все на тот случай, если Вы однозначно, по какой то причине, считаете что и русские профессионалы на "Варяге" руководствовались прокладкой, а не ориентирами.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#52 09.10.2012 16:05:08

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

vov написал:

Оригинальное сообщение #605930
То есть, Вы, как профессиональный специалист, свидетельствуетете о таких моментах

Если вы предоставите мне нормальную карту Чемульпинского рейда на тот момент (каюсь, не колекционировал), маневренные элементы Варяга (впрочем, это можно почерпнуть у Мельникова), я попробую произвести вам предварительную прокладку для выхода из Чемульпо.
Кстати,  Вас устроит мнение о навигационной обстановке на рейде

vov написал:

Оригинальное сообщение #605930
так же от профессионалов

в должности старшего лоцмана порта Выборг? ;) Или флагманского штурмана Дивизии рпксн КСФ? Могу наведаться к старшему преподавателю кафедры кораблевождения ВВМУ им Фрунзе капитану 1 ранга Мокрозубу - бывшему флагманскому штурману одной из бригад эсминцев ТОФ? Вариантов много - к примеру, ныне действующий заместитель командующего Приморской флотилией, мой однокашник, тоже штурман - :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #605930
можно было бы эту вечную тему закрыть или хотя бы далеко отложить - до появления

А вот с этим не могу не согласиться. До появления более достоверных сведений о деятельности корабельных штурманов 1-й и прочих тихоокеанских эскадр и, главное, руководящих документов по организации этой деятельности.
С уважением.

 

#53 09.10.2012 16:38:52

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605945
Ведь на все эти вопросы несколько раньше (всего лишь на какую нибудь сотню лет), ответили японские профессионалы. Которые вполне очевидно не считали фарватер в Чемульпо и навигационную обстановку слишком сложными, проводили корабли размером и в 1,5 раза большие чем "Варяг"  на глаз (а только полным отсутствие прокладок можно обьяснить настолько-вариативную схему боя), и на почти предельной скорости.

Если без эмоций - вы можете подтвердить свои слова документально? Навигационным журналом, к примеру, картой со штурманского стола? Подтвердите, что японские штурмана не готовились к бою на рейде? Зачем тогда нужны были корабельные штурмана и флагманские штурмана, в частности?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605945
Это все на тот случай, если Вы однозначно, по какой то причине, считаете что и русские профессионалы на "Варяге" руководствовались прокладкой, а не ориентирами.

Вот Вам так и хочется все поставить с ног на голову. Поймите - работа штурмана в море - это лишь видимая чась айсберга - той невидимой и кропотливой работы, которая проводится им при подготовке корабля к выходу в море. И попрошу Вас принять как данность - не может быть прокладки (предварительной или текущей) без ориентиров, как и не нужны ориентиры без предварительной прокладки. Скажу больше - при нормальной организации подготовки корабля к выходу в море я смогу провести корабль вообще без курсоуказателя (магнитного или гирокомпаса), исключительно с секстаном в руках, но - возводить это в ранг доблести или повседневности - увольте - это преступная халатность и никак иначе.

 

#54 09.10.2012 16:43:51

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605945
Вы задали именно такие вопросы, и именно таким образом, что ув.Штурман может ответить на них только, исключительно и однозначно - ДА.

Почему? Вопросы заданы неграмотно? По-моему, как раз по сути дела.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605945
Ведь на все эти вопросы несколько раньше (всего лишь на какую нибудь сотню лет), ответили японские профессионалы. Которые вполне очевидно не считали фарватер в Чемульпо и навигационную обстановку слишком сложными, проводили корабли размером и в 1,5 раза большие чем "Варяг"  на глаз (а только полным отсутствие прокладок можно обьяснить настолько-вариативную схему боя), и на почти предельной скорости.

Кроме того факта, что японцы маневрировали на плёсе (довольно обширном), ни одно из приведенных выше утверждений ни из чего-либо не следует. Кроме Тиёды, неоднократно повторявшего выходы, никто не ходил (документально) по фарватеру сколь-нибудь большим ходом.

Я вовсе не против мыслей о возможности "хождения на глазок", но их либо следует подтвердить документально, либо обосновать практикой. Чем профессионалы и предпочтительнее.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605945
Это все на тот случай, если Вы однозначно, по какой то причине, считаете что и русские профессионалы на "Варяге" руководствовались прокладкой, а не ориентирами.

Как уже говорил - не знаю. Тем более, "однозначно".

 

#55 09.10.2012 16:52:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605980
Вот Вам так и хочется все поставить с ног на голову.

Нет, мне как раз хочется разобраться в поставленных вопросах последовательно, без перепрыгивания. Поэтому давайте забудем попытки ув.Вова именно перепрыгнуть, и поставить все с ног на голову, а вернемся к теме этого обсуждения.
Итак, вот тут Вам был задан очень важный вопрос:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605887
shhturman написал:
Вы пропустили все контр-доводы... видимо, они вам неудобны...
\\\\\\\\\\\\\\
Ок, но если Вы их не пропустили, и Вам они удобны, то не могли бы хоть Вы вкратце изложить суть этих пресловутых контр-доводов?

Подчеркиваю что у меня нет цели ни подколоть кого то из опонентов, ни как то задеть их. Я хочу лишь разобраться в вопросе.
Напоминаю поэтому еще разок - на первой странице этого обсуждения мною были сформулированы доводы в пользу того что в ходе выхода 27 января на Варяге прокладка не велась, а судовождение осуществлялось глазомерно, по рекомендованным в лоции ориентирам. Если Вы считаете, что Вами, или кем либо еще, были приведены какие либо контр-доводы против этого, то надеюсь что Вас не затруднит еще раз их озвучить.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#56 09.10.2012 16:54:52

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605989
были приведены какие либо контр-доводы против этого, то надеюсь что Вас не затруднит еще раз их озвучить

Давайте определимся, для начала, с терминами. Что в Вашем понимании означает

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605989
судовождение осуществлялось глазомерно, по рекомендованным в лоции ориентирам

 

#57 09.10.2012 17:01:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

vov написал:

Оригинальное сообщение #605982
Кроме того факта, что японцы маневрировали на плёсе (довольно обширном), ни одно из приведенных выше утверждений ни из чего-либо не следует. Кроме Тиёды, неоднократно повторявшего выходы, никто не ходил (документально) по фарватеру сколь-нибудь большим ходом.

Во-первых, именно через плес (довольно обширный) и проходят второе и значительная часть третьего колена фарватера. И по этим частям фарватера ходило большинство крейсеров японской эскадры.
Во-вторых, если и вызывает некоторые сложности документальное доказательство того что Асама еще в ходе боя далеко заходила за Иодолми, т.е. по 1-ому колену, то как Вы думаете - почему? (тихонечко так подскажу, пока никто не слышит - ответ очевидно как раз в отсутствии ведения прокладки в бою и на Асаме).


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#58 09.10.2012 17:02:17

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605980
не может быть прокладки (предварительной или текущей) без ориентиров, как и не нужны ориентиры без предварительной прокладки.

Вот ответ на вопрос ув.Grosse - "однозначно".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605956
Если вы предоставите мне нормальную карту Чемульпинского рейда на тот момент (каюсь, не колекционировал)

Да всё та же английская карта. Наиболее близкая по времени к событиям и, видимо, наиолее качественная на то время. Она есть на сайте у Тима. У меня тоже где-то была (оттуда же), могу поискать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605956
Кстати,  Вас устроит мнение о навигационной обстановке на рейде

Очень даже устроит! Мнение одного специалиста - всё-таки одно мнение. Если есть совпадающие мнения нескольких профессионалов, достоверность вывода многократно возрастает. Если же есть расхождения, то они покажут "болевые точки".

Пока из специалистов с противоположным мнением имеется только Grosse. Отнюдь не подвергая его опыт сомнениям, всё же не забудем, что он речник.
На реке, собственно, движение по ориентирам - главный и единственный способ. Но его не вполне уместно переносить на движение на рейде Чемульпо, где роль "реки" играет собственно фарватер, а по обе стороны от него протстираются обширнейшие отмели, покрытые водой в прилив.

Объяснение простое: дополнительным ориентиром на реке являются ... берега. Волей-неволей за их пределы не вылезешь. И всегда есть этот ориентир, до которого, например, относительно просто оценить расстояние на глаз. И совсем несложно на него не вылезти:-)

Простой опыт: рисуем на земле, асфальте и т.п. "реку" - "широкий фарватер", ограниченный линиями-берегами. Указываем дополнительные ориентиры для "узкого" фарватера. Человек если и не пройдёт по реальному (узкому) фарватеру точно, то уж явно не выйдет за хорошо видимые границы "реки".

Теперь то же самое проделаем, не нанося "реку". (Пусть даже более широкую.) И запустим человека "по ориентирам и пеленгам". А потом посмотрим, где окажутся его следы:-). Думается, будут проблемы:-).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605956
А вот с этим не могу не согласиться. До появления более достоверных сведений о деятельности корабельных штурманов 1-й и прочих тихоокеанских эскадр и, главное, руководящих документов по организации этой деятельности.

Конечно.

 

#59 09.10.2012 17:04:26

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605994
ответ очевидно как раз в отсутствии ведения прокладки в бою и на Асаме

Вполне возможно. А возможно, прокладку всё же вели, но в журнал все эти "петли" не занесли.

 

#60 09.10.2012 17:18:33

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #605991
Давайте определимся, для начала, с терминами. Что в Вашем понимании означает
Grosse написал:

судовождение осуществлялось глазомерно, по рекомендованным в лоции ориентирам

Ок, попробую еще раз. "Судовождение осуществлялось глазомерно, по рекомендованным в лоции ориентирам" - значит что судовождение осуществлялось буквально в соответствии с рекомендациями лоции.
Т.е. чтобы совсем уж конкретно - на 1-ом колене "правили так, что холм на Кхемволми был за кормой, а холм на Юнгхунгдо был перед носом. Это направление вело посередине фарватера" до поворота на 2-ое колено у Иодолми.
Именно так написано в лоции, и в принципе буквального следования этой рекомендации должно было быть достаточным для безопасного прохождения участка. Хотя на мой взгляд, рекомендации эти чересчур лаконичны. Лично я бы изначально дополнительно (для пущей надежности и безопасности) наблюдал бы за положением о-ва Иодолми на фоне о-ва Юнгхунгдо, нни в коем случае не допуская створения их вершин. Далее, имея бы опыт не менее чем скажем двух выходов по фарватеру, я бы за это время приметил точку чуть восточнее вершины Юнгхунгдо, на который и следовало бы править, с учетом сноса. Вот с учетом этих двух поправок безопасность прохождения первого колена можно было бы гарантировать и без использования каких либо иных спец.средств.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#61 09.10.2012 17:18:43

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605994
Во-вторых, если и вызывает некоторые сложности документальное доказательство того что Асама еще в ходе боя далеко заходила за Иодолми, т.е. по 1-ому колену, то как Вы думаете - почему? (тихонечко так подскажу, пока никто не слышит - ответ очевидно как раз в отсутствии ведения прокладки в бою и на Асаме).

Не факт, скажу Вам как практик. ССВ-506 в далекие 80-е вошел в территориальные воды США в районе базы пларб США совсем по другой причине - название которой - разгильдяйство штурмана... Есть и другие причины - банальная называется - "промах при навигационном измерении" - не всегда в бою вы можете произвести пеленгование берегового ориентира с точностью необходимой для исключения "промаха". А если в момент засечки створа картушка магнитного компаса крутанулась от близкого выстрела носовой башни? Вот Вам и "промах" - до секущего створа/пеленга осталось 10/15/20 гр., а на самом деле - он пройден... Вариантов - масса...

 

#62 09.10.2012 17:36:45

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606004
следовало бы править, с учетом сноса

Какого сноса? Относительно чего сноса? В какой мере учитывать снос - в лаптях или в градусах? Если в градусах, то относительно чего? Вы понимаете о чем я?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606004
чтобы совсем уж конкретно - на 1-ом колене "правили так, что холм на Кхемволми был за кормой, а холм на Юнгхунгдо был перед носом

Позвольте - рулевой правит видя только холм на Юнгхунгдо, холм на Кхемволми он не видит - значит - створа нет. Что остается - штурману при подготовке к плаванию рассчитать компасный курс по путевому компасу с учетом поправок и при выходе на створ (который видит только стоящий ВНЕ боевой рубки штурман (вахтенный офицер) задать рулевому "править ... градусов по компасу". Иначе - вы предлагаете рулевому выбегать из-за кормового щита боевой рубки и контролировать створность холмов?

 

#63 09.10.2012 17:50:22

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

vov написал:

Оригинальное сообщение #605996
Простой опыт: рисуем на земле, асфальте и т.п. "реку" - "широкий фарватер", ограниченный линиями-берегами. Указываем дополнительные ориентиры для "узкого" фарватера. Человек если и не пройдёт по реальному (узкому) фарватеру точно, то уж явно не выйдет за хорошо видимые границы "реки".

Теперь то же самое проделаем, не нанося "реку". (Пусть даже более широкую.) И запустим человека "по ориентирам и пеленгам". А потом посмотрим, где окажутся его следы:-). Думается, будут проблемы:-).

Владимир, не обижайтесь, но тут в Вас говорит отлично поставленная житейская логика при полном отсутствии понимания того как именно осуществляется суходство во внутренним водным путям. Ведь на самом деле берега на реке судоводителя интересуют мало, так как сами по себе ориентиром они ником образом не являются. Ведь судовой ход (фарватер) не идет по середине реки (ограниченной берегами), а петляет иногда самым причудливым образом. И определяет судоводитель этот фарватер по специально установленным знакам береговой или плавучей обстановки, плюс по приметным ему иным ориентирам. И берега ему в этом отнюдь не помошники, есть они, или их нет (как на водохранилище) - это ровным счетом ничего не меняет. Фарватер определяется только глазомерно, по ориентирам. И в этом плане нет ни малейшей разницы в возможностях безопасного судоходства между чемульпинским фарватером и водохранилищем или рекой. И обеспечить безопасность прохождения всх этих районов одинаковыми методами - одинаково не сложно.
Другое дело, что возможно это "не сложно" именно с точки зрения речника. Возможно морскому штурману, привычному к морским средства навигации, тот же фарватер Чемульпо и покажется сложным, но именно если он попытается использовать для его прохождения свои привычные морские средства. Тогда у него конечно будут проблемы.
Ведь, если совсем образно и в двух словах, то вести корабль по подобному фарватеру глазомерно, по ориентирам - просто, надежно и безопасно. А вот пытается делать то же самое морскими средствами ("выключить глаза" и руководствоваться лишь прокладкой, уточнять свое место различными спец.приемами и средствами, пытаться рассчитать истинный безопасный курс) - все это на порядок сложнее, но менее надежно (чем сложнее  расчеты тем проще допустить ошибку) и потому менее безопасно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#64 09.10.2012 18:28:55

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606005
Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605994
Во-вторых, если и вызывает некоторые сложности документальное доказательство того что Асама еще в ходе боя далеко заходила за Иодолми, т.е. по 1-ому колену, то как Вы думаете - почему? (тихонечко так подскажу, пока никто не слышит - ответ очевидно как раз в отсутствии ведения прокладки в бою и на Асаме).
\\\\\\\\\
Не факт, скажу Вам как практик. ССВ-506 в далекие 80-е вошел в территориальные воды США в районе базы пларб США совсем по другой причине - название которой - разгильдяйство штурмана... Есть и другие причины - банальная называется - "промах при навигационном измерении" - не всегда в бою вы можете произвести пеленгование берегового ориентира с точностью необходимой для исключения "промаха". А если в момент засечки створа картушка магнитного компаса крутанулась от близкого выстрела носовой башни? Вот Вам и "промах" - до секущего створа/пеленга осталось 10/15/20 гр., а на самом деле - он пройден... Вариантов - масса...

Однако ни один из предложенных вариантов не соответствует ситуации в которой оказалась Асама под конец боя.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606007
Какого сноса? Относительно чего сноса? В какой мере учитывать снос - в лаптях или в градусах? Если в градусах, то относительно чего? Вы понимаете о чем я?

М-да, разными мы языками разговариваем. То что для меня элементарно просто - Вам даже обьяснить сложно. Впрочем, верно скорее всего и обратное, я настолько давно учился на штурманском факультете Фрунзе, и сейчас без практики все настолько плотно уже подзабыл, что пожалуй в каком нибудь даже элементарном крюйс-пеленге запутаюсь.
Впрочем это лирика.
На вопросы отвечаю. Сноса - относительно середины фарватера. Относительно чего - относительно середины. В какой мере учитывать снос - в мере необходимой для его парирования. Впрочем, уже не вполне уверен что Вы понимаете о чем я :(

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606007
Позвольте - рулевой правит видя только холм на Юнгхунгдо, холм на Кхемволми он не видит - значит - створа нет. Что остается - штурману при подготовке к плаванию рассчитать компасный курс по путевому компасу с учетом поправок и при выходе на створ (который видит только стоящий ВНЕ боевой рубки штурман (вахтенный офицер) задать рулевому "править ... градусов по компасу". Иначе - вы предлагаете рулевому выбегать из-за кормового щита боевой рубки и контролировать створность холмов?

Так если бы можно было бы так просто и надежно расчитать тот компасный курс, если бы можно было бы где то взять эти поправки, если бы у бабушки были бы яйца...
В очередной раз приходится повторять, что в распоряжении штурмана Варяга были только те средства что были. А тех средств что в теории у него должны были быть (по Вашим словам) у него скорее всего не было.
Как править если из рубки Кхемволми не видно, а выходить из рубки не желательно - по взаимному расположению Иодолми-Юнгхунгдо. Об этом тоже уже писал - избегать их створения, не приближаться к Иодолми ближе 2 кбт. Плюс еще раз, на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606004
имея бы опыт не менее чем скажем двух выходов по фарватеру, я бы за это время приметил точку чуть восточнее вершины Юнгхунгдо, на который и следовало бы править, с учетом сноса.

Если править на эту точку, то о Кхемволми за кормой можно и вовсе забыть.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#65 09.10.2012 19:05:33

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606031
Сноса - относительно середины фарватера.

Середина фарватера - понятие относительное - есть рекомендованный курс (путевой угол) для плавания по фарватеру и снос надо учитывать для того, чтобы остаться на этом самом рекомендованном курсе (на путевом угле). И поправку на снос штурман задает именно относительно компасного курса назначенного для удержания корабля на заданном путевом угле (по Вашей терминологии - на середине фарватера).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606031
В какой мере учитывать снос - в мере необходимой для его парирования

Учитывать снос можно разными способами - самый простой и верный - рассчитать его с учетом знаний маневренных характеристик корабля и погодных условий - задать его рулевому и потом только контролировать. Или идти синусоидой, постоянно виляя на фарватере... Выбирайте - какой из двух способов более пригоден и целесообразен для корабля, ведущего артиллерийский бой и имеющего в командовании не ПТУшников, а профессиональных морских офицеров.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606031
В очередной раз приходится повторять, что в распоряжении штурмана Варяга были только те средства что были. А тех средств что в теории у него должны были быть (по Вашим словам) у него скорее всего не было.

Позволю Вас поправить - все необходимые для этого средства у штурмана Варяга были в наличии.
1. Комплект приборов для измерения и компенсации магнитной девиации компасов ВСЕГДА был принадлежностью КАЖДОГО магнитного компаса (посчитайте - сколько их на корабле было?).
2. Как измеряется и устраняется эта самая девиация - обучали в Морском корпусе, а уж корабельные штурмана должны были это не только ЗНАТЬ, но и ВЫПОЛНЯТЬ с определенной периодичностью. А компасная служба русского флота славилась своим высоким качеством.
3. Проложить на имеемой карте компасные курсы с учетом поправок - это делается ДО выхода корабля из базы в бой.
4. Сверить скорость хода с даваемыми оборотами машин - в штурманских таблицах определялось в начале КАЖДОЙ КАМПАНИИ.
А теперь объясните мне - каких таких средств у него не было? ;)

 

#66 09.10.2012 19:16:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606045
Позволю Вас поправить - все необходимые для этого средства у штурмана Варяга были в наличии.
1. Комплект приборов для измерения и компенсации магнитной девиации компасов ВСЕГДА был принадлежностью КАЖДОГО магнитного компаса (посчитайте - сколько их на корабле было?).
2. Как измеряется и устраняется эта самая девиация - обучали в Морском корпусе, а уж корабельные штурмана должны были это не только ЗНАТЬ, но и ВЫПОЛНЯТЬ с определенной периодичностью. А компасная служба русского флота славилась своим высоким качеством.
3. Проложить на имеемой карте компасные курсы с учетом поправок - это делается ДО выхода корабля из базы в бой.
4. Сверить скорость хода с даваемыми оборотами машин - в штурманских таблицах определялось в начале КАЖДОЙ КАМПАНИИ.
А теперь объясните мне - каких таких средств у него не было?

1-ое и 2-ое неоспоримо. Компас и все необходимое для содержания его в исправном состоянии разумеется было. 4-ое также не оспаривается. Проблема традиционно с 3-им пунктом - где взять поправки. Как узнать какой именно силы и какого именно направления будет течение в каждой конкретной точке фарватера в любое необходимое время? Я уже неоднократно задавал Вам этот вопрос, в ответ пока тишина. Можете на этот вопрос ответить конкретно?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#67 09.10.2012 19:28:37

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

А пока ув. Штурман отвечает, немного  подытожу.

Как и предполагал никаких контр-доводов, как таковых, до сих пор высказано не было. Очевидно присутствует просто некое психологическое непонимание участвующих в разговоре морских штурманов нашего времени - как это можно было пройти шхерным фарватером, руководствуясь только ориентирами и рекомендациями лоции. Это непонимание и мешает им согласиться с приведенными доводами, и в такой ситуации сама дискуссия в попытках разобраться в этом - возможно и представляется им некими контр-доводами :).
И проблемы в попытках понять друг друга вполне очевидны. Речному штурману, с одной стороны, сложно понять как тот фарватер можно было пройти руководствуясь только морскими средствами навигации, как можно руководствоваться и полагаться на прокладку в столь проблемном с этой точки зрения месте; морским штурманам, с другой стороны, видимо сложно понять - как это идти по фарватеру совсем без прокладки.
И происходящая дискуссия в итоге несколько напоминает разговор глухого с немым...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#68 10.10.2012 10:14:34

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606054
И происходящая дискуссия в итоге несколько напоминает разговор глухого с немым...

Уважаемый Гроссе - не передергивайте. речь идет совершенно о другом - вы не хотите понять маленькой, но очень важной детали. Никакой корабельный штурман, даже периода РИФ, не тронется в путь, не имея предварительного расчета на поход/выход. Вам напомнить, чем закончилась попытка Витязя пройти неисследованным проходом?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606047
Проблема традиционно с 3-им пунктом - где взять поправки. Как узнать какой именно силы и какого именно направления будет течение в каждой конкретной точке фарватера в любое необходимое время? Я уже неоднократно задавал Вам этот вопрос, в ответ пока тишина. Можете на этот вопрос ответить конкретно?

Могу. Берем опубликованную на Цусиме английскую карту и ... что же мы видим?
1. Магнитные склонения, необходимые для расчета поправок компаса нанесены для четырех районов - более чем достаточно для прокладки всевозможных курсов в пределах карты. Как ими пользоваться - учили на первом курсе штурманского факультета ВВМУ им Фрунзе и, ЕМНИП, на втором году обучения в Морском корпусе. Год, к которому приведено склонение - указан на Подписи к карте. может это и не скромно, но одну боевую службу я выполнял почти 50% времени именно на магнитном компасе КМ-145 (ввиду сгоревших агрегатов питания Курса) и проход Кольским заливом по МК не вызывал никаких затруднений по одной простой причине - компасные курсы были рассчитаны и нанесены на карту заблаговременно для каждого колена и для каждого ее района - там магнитное склонение меняется с гораздо большей величиной, чем указано на карте Чемульпо.
2. Вам действительно надо рассказать как определяются поправки компаса?
3. Как рассчитать поправки для учета течения? Не хочется напоминать Вам фразу из легендарного фильма - "элементарно, Ватсон!" Обращаемся к предложенной карте и... что же мы видим? оказывается направление и скорости приливо - отливных течений указаны на карте! Обратите внимание на верхний левый угол карты под подписью (на подходах к Вест-Ченел) - направления и скорости течения в узлах! смотрим дальше - пролив Фиш-ченел - опять даны направление и скорости! Смотрим дальше - северо-западная оконечность о-ва с ярким названием Юнг-Хунг До (простите за вольную транскрипцию) - опять - направления и скорости даны. И так  - по всей карте...
4. Что касается определения скорости и направления течения в конкретной точке карты в конкретное время - штурман корабля знал назначенное время выхода. Если штурман Беренс был действительно штурманом, а не фраером, то он знал время полной и малой воды в Чемульпо (а если и не знал, то с приходом в порт, должен был получить эти сведения либо от портового начальства, либо от штурмана сменяемого стационера - а поскольку РИФ стационеры там были постоянно, то и наблюдения велись постоянно). Понимаете - обязан!!! Даже если его отшили, то сделать это элементарно самому в ходе затянувшейся стоянки. Далее - я сомневаюсь, что старший корабельный штурман Варяга не знал, в какие промежутки времени между малой и полной водой (и в какое время года) скорость течения максимальна, а так же то, что направления приливо - отливных течений относительно постоянны.
Следующий момент - Вы упомянули о том, что они как минимум дважды ходили по этому фарватеру в мирное время. Отлично - неужели во время этих переходов корабельные штурмана были заняты распитием мадеры в кают-компании, а не выполнением своих прямых обязанностей по обеспечению безопасности плавания корабля в сложном районе?
Если этих ответов вам недостаточно, то извините... даже не знаю что Вам сказать..

 

#69 10.10.2012 11:17:06

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606328
1. Магнитные склонения, необходимые для расчета поправок компаса нанесены для четырех районов - более чем достаточно для прокладки всевозможных курсов в пределах карты. Как ими пользоваться - учили на первом курсе штурманского факультета ВВМУ им Фрунзе и, ЕМНИП, на втором году обучения в Морском корпусе. Год, к которому приведено склонение - указан на Подписи к карте. может это и не скромно, но одну боевую службу я выполнял почти 50% времени именно на магнитном компасе КМ-145 (ввиду сгоревших агрегатов питания Курса) и проход Кольским заливом по МК не вызывал никаких затруднений по одной простой причине - компасные курсы были рассчитаны и нанесены на карту заблаговременно для каждого колена и для каждого ее района - там магнитное склонение меняется с гораздо большей величиной, чем указано на карте Чемульпо.
2. Вам действительно надо рассказать как определяются поправки компаса?

Все эти рассуждения можно было и не приводить, как не имеющие отношения к дискуссии, само собой очевидные, и никем никогда не оспариваемые, о чем Вам уже неоднократно говорилось. Так что переходим, наконец то, к ключевому пункту:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606328
3. Как рассчитать поправки для учета течения? Не хочется напоминать Вам фразу из легендарного фильма - "элементарно, Ватсон!" Обращаемся к предложенной карте и... что же мы видим? оказывается направление и скорости приливо - отливных течений указаны на карте! Обратите внимание на верхний левый угол карты под подписью (на подходах к Вест-Ченел) - направления и скорости течения в узлах! смотрим дальше - пролив Фиш-ченел - опять даны направление и скорости! Смотрим дальше - северо-западная оконечность о-ва с ярким названием Юнг-Хунг До (простите за вольную транскрипцию) - опять - направления и скорости даны. И так  - по всей карте...

Ув.Штурман, к сожалению Вы невнимательно подходите к изучению карты.
Ведь вся проблема то в том и состоит, чтто "так - НЕ по всей карте".
Я Вам уже писал по этому поводу:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #605887
в распоряжении штурмана Варяга была конкретная английская карта №1270. Так попробуйте найти на ней достаточно исчерпывающие данные о силе и направлении течений, пригодные для точного расчета курса. Попробуйте.

Вы, судя по всему, так и не попробовали.
Между тем, упомянутое Вами указание:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606328
северо-западная оконечность о-ва с ярким названием Юнг-Хунг До (простите за вольную транскрипцию) - опять - направления и скорости даны.

Является первым указанием скорости и направления течения с момента выхода с якорной стоянки. В реале Варяг до этой точки так и не дошел, так чем же должен был руководствоваться его штурман на том пути, куда он таки дошел??
Свальное течение на первом колене есть. В лоции сказано что оно "стремится поперек фарватера" (без сколько нибудь точного указания направления), "с большой скоростью" (без точного указания с какой именно). И на карте все это не обозначено. Догадывайся выходит штурман, как хочешь, если конечно у тебя есть желание заранее расчитать точный и безопасный курс в столь переменно-непредсказуемом месте...

Так что расчеты подобного рода можно назвать сложными, можно - чрезвычайно сложными, можно наверное даже - невозможными, а вот назвать их "элементарными" - это Вы погорячились.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606328
4. Что касается определения скорости и направления течения в конкретной точке карты в конкретное время - штурман корабля знал назначенное время выхода. Если штурман Беренс был действительно штурманом, а не фраером, то он знал время полной и малой воды в Чемульпо (а если и не знал, то с приходом в порт, должен был получить эти сведения либо от портового начальства, либо от штурмана сменяемого стационера - а поскольку РИФ стационеры там были постоянно, то и наблюдения велись постоянно). Понимаете - обязан!!! Даже если его отшили, то сделать это элементарно самому в ходе затянувшейся стоянки. Далее - я сомневаюсь, что старший корабельный штурман Варяга не знал, в какие промежутки времени между малой и полной водой (и в какое время года) скорость течения максимальна, а так же то, что направления приливо - отливных течений относительно постоянны.

Ту снова, по мере отхода от пинципиальных моментов к менее принципиальным, растет и консенсунс между нами. Время полной и малой воды Беренс естественно знал, это даже не обсуждается. В какие промежутки между полной и малой водой скорость течения максимальна - мог знать примерно, по теории. Однако конкретную силу этого течения в каждой конкретнной точке фарватера в любое время он знать не мог.
И я Вам даже больше скажу - если бы такое знание было возможно и доступно (во всяком случае именно в то время), то в лоции никто и не стал бы городить огород с точным указанием и описанием ориентиров, для следования именно по ним. А просто выдали бы рассчитанную таблицу рекомендованных безопасных курсов на всех коленах, для всех фаз прилива-отлива. Штурману оставалось бы только глянуть, свериться с фазой, и вперед. А ориентиры привели бы только дополнительно, так, на всякий случай. Ан нет!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606328
Следующий момент - Вы упомянули о том, что они как минимум дважды ходили по этому фарватеру в мирное время. Отлично - неужели во время этих переходов корабельные штурмана были заняты распитием мадеры в кают-компании, а не выполнением своих прямых обязанностей по обеспечению безопасности плавания корабля в сложном районе?

Для того чтобы ознакомится с ориентирами, набить глаз в их взаимном расположении в узловых точках - двух выходов вполне достаточно. Для того чтобы узнать скорость и направление течения в любое время суток - принципиально нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606328
Если этих ответов вам недостаточно, то извините... даже не знаю что Вам сказать..

И Вы уж меня извините, но перечисленный Вами набор очевидностей на те вопросы, что не ставились, и напротив, не вполне продуманный ответ на поставленный вопрос - всего этого конечно недостаточно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#70 10.10.2012 12:54:12

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606015
судовой ход (фарватер) не идет по середине реки (ограниченной берегами), а петляет иногда самым причудливым образом. И определяет судоводитель этот фарватер по специально установленным знакам береговой или плавучей обстановки, плюс по приметным ему иным ориентирам.

Представьте, это даже я знаю:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606015
И берега ему в этом отнюдь не помошники, есть они, или их нет (как на водохранилище) - это ровным счетом ничего не меняет. Фарватер определяется только глазомерно, по ориентирам. И в этом плане нет ни малейшей разницы в возможностях безопасного судоходства между чемульпинским фарватером и водохранилищем или рекой.

Насчёт водохранилища - согласен. С рекой немного по-другому. Я уже отмечал, что берега есть именно дполнительный и отчасти даже "бессознательный" ориентир. Как у человека, идущего по коридору с людми: ориентируется он, чтобы с людьми не столкнуться, но стенку косвенно всегда имеет в виду.
Понятно, что ценность такого доп.ориентира, как берега, сильно разнится в зависимости от условий. Например, в узком канале с прямоугольным профилем дна они могут быть и единственным ориентиром. При узком углублённом фарватере на широкой мелкой реке могут быть почти бесполезными, как доп.ориентир - сами по себе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606015
И в этом плане нет ни малейшей разницы в возможностях безопасного судоходства между чемульпинским фарватером и водохранилищем или рекой. И обеспечить безопасность прохождения всх этих районов одинаковыми методами - одинаково не сложно. Другое дело, что возможно это "не сложно" именно с точки зрения речника. Возможно морскому штурману, привычному к морским средства навигации, тот же фарватер Чемульпо и покажется сложным, но именно если он попытается использовать для его прохождения свои привычные морские средства. Тогда у него конечно будут проблемы.Ведь, если совсем образно и в двух словах, то вести корабль по подобному фарватеру глазомерно, по ориентирам - просто, надежно и безопасно.

Сложно прокомментировать. Разница в идеологии работы между "морскими" и "речными" штурманами, вообще говоря, понятна. (На реках, небось, специальных штурманов и нет - достаточно капитана/вахтенного, а то и рулевого?) У речгников, возможно, больше опыта хождения по узким фарватерам. Это всё хорошо. Но вот - "вести корабль по подобному фарватеру глазомерно, по ориентирам - просто, надежно и безопасно" - вызывет сомнения. Безусловно, лоцман такими навыками,  основанными на многократном повторении процесса и отличном знании конкретного фарватера, как-то может отвечать таким требованиям. То же, кто проходит по ориентирам первый (особенно!)-второй раз, может в процессе обливаться холодным потом и уж точно предпочтёт идти как можно медленнее. Опыт, и ещё раз опыт - вот что должно в таких случаях решать. Вряд ли Беренс (или кто другой) мог быть одновременно и морским штурманом, и речником.

Отредактированно vov (10.10.2012 13:02:01)

 

#71 10.10.2012 13:13:56

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606393
Ув.Штурман, к сожалению Вы невнимательно подходите к изучению карты.
Ведь вся проблема то в том и состоит, чтто "так - НЕ по всей карте".

Вы ошибаетесь, причем сильно. Начнем с главного - Варяг стоит на якоре на рейде? Позволю Вам напомнить, что лучшего места для измерения периодичности, скорости и направления течения не придумаешь. С учетом озвученного Вами тезиса об обучении на штурманском факультете училища имени Фрунзе мне неловко напоминать как это делается.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606393
И я Вам даже больше скажу - если бы такое знание было возможно и доступно (во всяком случае именно в то время), то в лоции никто и не стал бы городить огород с точным указанием и описанием ориентиров, для следования именно по ним. А просто выдали бы рассчитанную таблицу рекомендованных безопасных курсов на всех коленах, для всех фаз прилива-отлива. Штурману оставалось бы только глянуть, свериться с фазой, и вперед. А ориентиры привели бы только дополнительно, так, на всякий случай. Ан нет!

Да, чем дальше в лес - тем толще партизаны... Хотелось бы увидеть подобную таблицу для плавания по Кольскому заливу, к примеру... ;) А тем не менее предварительная прокладка делается... К чему бы?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606393
Для того чтобы узнать скорость и направление течения в любое время суток - принципиально нет.

Для этого штурман работает не когда корабль в море, а когда корабль стоит у стенки/на якоре... Вам рассказать как это делали штурмана РИФ примерно за 50 лет до этого боя?

 

#72 10.10.2012 13:36:10

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

vov написал:

Оригинальное сообщение #606432
При узком углублённом фарватере на широкой мелкой реке могут быть почти бесполезными, как доп.ориентир - сами по себе.

Именно это я и пытался донести.

vov написал:

Оригинальное сообщение #606432
То же, кто проходит по ориентирам первый (особенно!)-второй раз, может в процессе обливаться холодным потом и уж точно предпочтёт идти как можно медленнее.

Согласно этой логики - идущий в третий раз должен вообще сразу застрелиться, чтоб не мучиться? :)
Идти же "как можно медленнее" в условиях когда тебя сильно сносит - как минимум не умно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#73 10.10.2012 13:43:23

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606448
Идти же "как можно медленнее" в условиях когда тебя сильно сносит - как минимум не умно.

Совершенно не верный тезис - можно идти и медленнее или с прежней скоростью, но другим курсом... Беренса этому учили...
Может вопрос в другом - может Беренс не зря опасался "разбора полетов", в том числе и своей деятельности или бездеятельности?

 

#74 10.10.2012 13:46:15

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606440
Вы ошибаетесь, причем сильно.

Эту мантру в Вашем исполнении слышал уже неоднократно. Хотелось бы уже, для разнообразия, каких то подтверждений Ваших слов...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606440
Ведь вся проблема то в том и состоит, что "так - НЕ по всей карте".
\\\\
Вы ошибаетесь, причем сильно. Начнем с главного - Варяг стоит на якоре на рейде?

Начнем с того что главное в данном случае то, что Вы ошибаетесь, утверждая что направление и сила течения нанесены "по всей карте". Вы же вместо того чтобы как то это отметить и прокоментировать, сразу перепрыгиваете на другое. Такие прыжки не способствуют последовательности и ясности разговора.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606440
Начнем с главного - Варяг стоит на якоре на рейде? Позволю Вам напомнить, что лучшего места для измерения периодичности, скорости и направления течения не придумаешь.

Для измерения периодичности, скорости и направления течения на рейде - да, место наилучшее. Жаль только что с рейда не увидеть каким же образом это течение станет менять свою силу и направление в различных точках фарватера.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #606440
Вам рассказать как это делали штурмана РИФ примерно за 50 лет до этого боя?

Если бы Вы рассказали как это делал, или мог делать, штурман РИФ примерно 27 января 1904 года, был бы Вам признателен. А то как это делалось примерно за 50 лет до боя, или примерно за 1000 лет до боя, или примерно через 100 лет после боя - может иметь лишь весьма оотдаленное отношение к рассматриваемому вопросу.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#75 10.10.2012 13:51:43

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Навигационное обеспечение выхода "Варяга". А был ли мальчик?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606453
Хотелось бы уже, для разнообразия, каких то подтверждений Ваших слов...

Что ж - подведу итог. Хотелось бы подтверждения и Ваших слов. Причем, как вы остроумно заметили

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #606453
ы Вы рассказали как это делал, или мог делать, штурман РИФ примерно 27 января 1904 года, был бы Вам признателен

А пока - только Ваши мысли.
С уважением и до публикации Вами фактов. ;)

 

Board footer