shhturman написал:

Оригинальное сообщение #612982
Это эмоциональное заявление корабельного доктора можно оставить на его совести по одной причине - как оказывается на корабле был не один дальномер Барра и Струда, но и как минимум - три дальномера Люжоля-Мякишева, которые по итогам боя вышли из строя...

Врядли это можно списать на эмицинальность доктора. Особенно с учетом того, что он просто озвучил общее, существовавшее на крейсере мнение. Вы и сами это же мнение привели чуть выше:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #612960
находился дальномер Барра и Струда, наш единственный дальномер

Микрометры же Л-М если и упоминались, то называли их именно микромерами, а не дальномерами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #612982
Больше доверия вызывают слова Старшего Артиллерийского Офицера броненосца «Сисой Великий» Лейтенанта Малечкина :"...Стрельбы обставлялись так, как то требуется боевой обстановкой, каждый раз расстояние измерялось, как приборами Барра и Струда, так и дальномерами — микрометрами Люжоля, при чем, как те, так и другие служили для взаимного контроля. Расстояния, полученные таким образом, переводились в батарею и башни помощью приборов Гейслера, а, кроме того, действовала и голосовая передача..."

Эти слова вызывают ровно такое же доверие. Но при этом очевидно, что на Сисое Великом дальномерное дело было поставлено иначе, чем на Авроре. Там совмещали использование дальномеров и Б-С, и Л-М.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #612982
Сколько мне известно, на японских судах было очень много дальномеров, был один центральный в броневой рубке, в каждой башне, в каждом плутонге, При каждом, отдельно стоящем, орудии и кроме того, были еще малые ручные дальномеры для контроля постоянных дальномеров, которые, кроме того, контролировались главным центральным дальномером..."
Интересное сравнение, не правда ли?

Это мнение было широко распространено, но было ровно из той же серии, что и мнение о громадной скорострельности японского флота, 3-х выпущенных им боекомплектов в ходе учебных стрельб при подготовке к встрече со 2ТОЭ, и т.д. и т.п.
Сейчас уже вполне достоверно известно, что все эти мнения ровно ничего под собой не имели. Слухи, фантазии, и не более того.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #612982
Кто-то где-то недоговаривает...

Честно говоря, пока не увидел оснований для подобного вывода.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613003
А старший артиллерийский офицер, а не корабельный доктор, называет его именно дальномером

Так он и был по сути дальномером. Тем не менее сильно разные конструкции и принцип действия сравниваемых приборов, приводил к тому, что их разделение (это дальномер, а это - микрометр) было довольно распространено.
Вот Поленов о той же Авроре:
"Дистанция до цели измерялась с помощью закупленного в Англии у фирмы «Армстронг» дальномера системы Барра и Струда. Дальномер имел базу 4,5 фута (1,38 м) и должен был обеспечивать измерение дистанции с ошибкой не более ± 1 % от измеряемой величины. На самом деле первые дальномеры имели гораздо большую погрешность, но все же они оказались точнее и удобнее применяемого для измерения дистанции микрометра Люжоля — Мякишева, который был на вооружении русского флота. Микрометр позволял решать вертикальный прямоугольный треугольник по известному катету (высоте предмета) и противоположному углу, измеряемому прибором. Таким образом, для определения дистанции до цели с помощью микрометра надо было точно знать высоту ее надводного борта, мачт и надстроек, что было не всегда известно. Тем не менее в снабжение «Авроры» наряду с одним из двух положенных по табелю дальномеров входили и четыре микрометра Люжоля — Мякишева."

"Разбиты марсовая даль-номерная станция и два дальномерных ключа, а также единственный дальномер Барра и Струда; выведены из строя 3 микрометра Люжоля—Мякишева."

И ключевой момент в сообщении "доктора" был не то, что он назвал дальномер Б-С единственным, а то, что после его выхода из строя "кaждому плутонговому офицеру пришлось определять рaсстояние нa глaз"

Отредактированно Grosse (24.10.2012 16:21:57)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613059
Вот вопрос и состоит в том, почему так произошло... почему забыли резервное средство...

Нравится нам это, или нет, но ответ на этот вопрос очевиден. Уж так была организована артиллерийская служба на Авроре. Поставили Б-С, а Л-М просто убрали, за ненадобностью, как устаревшие, архаичные приборы. И то что убрали то вообщем понять можно, а вот отсутствия проработки варианта использования этих дальномеров в качестве хотя бы резервного средства - явная недоработка.
На Сисое в этом плане поступили на пару порядков лучше - использовали Л-М не в качестве резервного средства, а в качестве основного-дублирующего. Б-С и Л-М использовали параллельно.
Видимо причиной этого был относительно долгий срок службы Сисоя. К микрометрам Л-М привыкли, они были надежны и отработаны, поэтому и не стали их снимать, а лишь усилили установкой Б-С.
На Авроре такого не было, там сразу же стали юзать Б-С.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613118
Эти "архаичные приборы" я использовал, правда, для тренировки, как резервное средство, для определения места по горным вершинам мурманского и норвежского побережья в конце 80-х... А списали на склад гидрографии - в 1996-м.. Как то так...

Это Вы вообще к чему?
Станете всерьез спорить с тем, что по сравнению с оптическими горизонтально-базисными дальномерами, микрометры - угломеры представляли из себя уже вчерашний день?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613118
"Резвый", с которого получили микрометр, был не намного старше "Авроры", да и "Рион" не был ровесником "Сисоя"

Так на Резвом вообще не заморачивались и отдали гораздо более ценный Люжоль-Мякишев в обмен на уже совсем допотопный Люжоль. "Артиллерийской мощи" Резвого ни тот, ни другой, сильно бы не помог, а для необходимых навигационых целей хватало и простого Люжоля.
Риону же конечно Л-М был гораздо более предпочтителен.
Но собственно в какой связи Вы в данном случае упоминули эти 2 корабля - не вполне уяснил.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613174
Не собираюсь. О недостатках и достоинствах тех и других лучше меня и Вас расскажет специальная литература. Было бы желание почитать.

Так ведь спор и подразумевает применение в качестве доводов специальной литературы. И если Вы не собираетесь спорить, то наверное потому что уже ознакомились с ней и не нашли там доводов, подтверждающих Вашу точку зрения. Или есть какие то иные причины?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613174
Но читать, как я понимаю, Вы не хотите...

Не в этом дело, ув.Штурман. Просто с некоторых пор я уже научился фильтровать информацию, и не на все даже обращать внимание. Как например, я даже внимание бы не обратил на те "сведения", что Вы привели, и которые касались русского мнения о наличии якобы огромного кол-ва дальномеров на кораблях японского флота. И действительно, если есть точная информация о том, как все обстояло на самом деле, то зачем на этот мусор и внимание то обращать.
Так и в этом случае.
Сведения о том, что микрометр в принципе может быть точнее оптического горизонтально-базисного дальномера - это нонсенс. Ну брякнул что то лейтенанта фон-Берендс с "Риона" походя, между делом, нельзя же все сразу на веру принимать.
Но если Вам все же так полюбилось его высказывание, то извольте, давайте разберем, о чем именно он говорил.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613174
..."Дальномеры Барра и Струда, английской работы, начинали фатально врать, как только расстояние выходило за пределы средних боевых дистанций, то-есть, за 30 — 40 кабельт., именно на тех дистанциях 50 — 60 кабельт., на которых велся бой японцами; отпущенные на эскадру дальномеры Барра и Струда на расстояниях выше 40 кабельт. давали от 15 — 25% ошибок в своих показаниях.
Это подтвердилось отчасти и летом 1906 года на эскадре Черного моря при сверении дальномеров на «Ростиславе», хотя там были очень хорошие, выписанные еще давно Великим Князем Александром Михайловичем. Лучшим из всех дальномеров по простоте, легкости, является дальномер Мякишева, и будь у него шкала продолжена кабельтовов до 80 — 85, да, пожалуй, увеличение до 4 — 5, то он не имел бы себе соперников.

Прежде всего обращает на себя внимание ошибка. Ведь цусимский бой японцы отнюдь не вели на дистанциях 50-60 кбт. Бой шел преимущественно в диапазоне дистанций 25-40 кбт.
Далее фон-Берендс пишет о испытаниях летом 1906 года на ЧМ, которые подтвердили относительно высокую погрешность Б-С на дистанциях свыше 40 кбт. И это соответствует действительности.
Но далее вне всякой связи: "Лучшим из всех дальномеров по простоте, легкости, является дальномер Мякишева". Обратите внимания - не являлся (на упомянутых испытаниях), а является. Где то вообще. И наконец на главное - нигде не упоминается про превосходство Л-М в точности, сказано лишь о том, что он лучше по простоте и легкости. И это тоже скорее всего так, но разве это главные качества дальномера?
И о чем же сказал тут фон-Берендс. Разве что о том, что Б-С не обладают высокой точностью на больших дистанциях, а Л-М легки и просты в использовании.
И что дает нам этот набор банальных истин?

Отредактированно Grosse (25.10.2012 11:09:52)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #612971
Интересный фрагмент в показаниях Артиллерийского Офицера Лейтенанта фон-Берендс с "Риона":..."Дальномеры Барра и Струда, английской работы, начинали фатально врать, как только расстояние выходило за пределы средних боевых дистанций, то-есть, за 30 — 40 кабельт., именно на тех дистанциях 50 — 60 кабельт., на которых велся бой японцами; отпущенные на эскадру дальномеры Барра и Струда на расстояниях выше 40 кабельт. давали от 15 — 25% ошибок в своих показаниях.Это подтвердилось отчасти и летом 1906 года на эскадре Черного моря при сверении дальномеров на «Ростиславе», хотя там были очень хорошие, выписанные еще давно Великим Князем Александром Михайловичем. Лучшим из всех дальномеров по простоте, легкости, является дальномер Мякишева, и будь у него шкала продолжена кабельтовов до 80 — 85, да, пожалуй, увеличение до 4 — 5, то он не имел бы себе соперников.

Действительно, весьма любопытно.
Попробуем разобраться. В горизонтально-базовом дальномере совмещения (Б-С) или стереоскопическом решающее значение имеет длина базы. Здесь всё понятно: первые Б-С имели недостаточную базу для, скажем, 5-6 миль. Умелый дальномерщик мог, наверное, пытаться определить дистанцию малыми движениями рукоятки перемещения призмы, но надёжность в среднем вполне могла быть низкой.

Теперь вертикально-базовый Л-М. Здесь многое действительно заивиси от увеличения, поскольку меряется угол (точнее, тангенс). Если исключить дрожание при большом увеличении, резерв вроде бы есть. На 80-85 каб уже и ватерлиния цели не всегда видна, а ведь желательно измерять полную высоту цели. Ну, и главное: нужно эту высоту точно засечи и точно знать. Поскольку в другом случае дальность будет совсем приблизительной. И ошибки в те же 15-20% вполне вероятны. Особенно в боевых условиях.

В целом же, на вертикально-базовых дальномерах, как на основном средстве для артиллерии, поставили точку. А для определений по объектам с хорошо известной высотой в спокойной обстановке, т.е. для навигации, наверное, такой прибор вполне применим.

Отредактированно vov (25.10.2012 20:28:58)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613337
Ситуация принципиально изменяется в стесненных водах главным требованием становится оперативность контроля, местоположение судна оценивается не в географических, а в полярных или маршрутных кoopдинатах, поэтому судоводитель, управляющий судном (капитан, лоцман), использует только лоцманские методы.

Чтож, остается только пожалеть, что эту почти азбучную истину из учебника, Вы процитировали только сейчас. Сделали бы это раньше, и не пришлось бы мне столь долго доказывать и обосновывать не только желательность, но и необходимость в условиях Чемульпо использовать именно лоцманские методы.
И хоть, так или иначе, на данный момент это вроде бы уже никем не оспаривается, но все равно - за лишнее подтверждение спасибо.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #613337
Исходя из этого, можно сказать, что претензии к Беренсу и Рудневу, в данной ситуации, безосновательны. В противном случае требуются какие-либо доказательства, а не личное убеждение.

А вот это уже не вполне понятно. Разве у кого то были претензии к Беренсу и Рудневу за использование этих методов?

vov написал:

Оригинальное сообщение #613345
В целом же, на горизонтально-базовых дальномерах, как на основном средстве для артиллерии, поставили точку. А для определений по объектам с хорошо известной высотой в спокойной обстановке, т.е. для навигации, наверное, такой прибор вполне применим.

Совершенно верно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613375
основным полем погрешности микрометров при определении дистанции являлось знание точной величины вертикального размера ориентира.

Это основное поле, критичное, но не единственное. Остальные погрешности - сходные с теми, что были и у горизонтально-базисных.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613375
Лучшим из всех дальномеров по простоте, легкости, является дальномер Мякишева, и будь у него шкала продолжена кабельтовов до 80 — 85, да, пожалуй, увеличение до 4 — 5, то он не имел бы себе соперников.

Вот об этом тезисе я и сказал выше - брякнул фон-Берендс, не подумав. На самом деле в качестве основного средства измерения дистанции для артиллерии, микрометры уже никак не могли (и не смогли) конкурировать с горизонтально-базисными дальномерами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613375
Давайте принимать на веру слова корабельного доктора

Еще раз - дело отнюдь не в словах корабельного доктора, и даже не в том, что конкретно Кравченко был корабельным доктором. Дело - в фактах.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613375
при отсутствии дальномеров, любых дальномеров по табелю снабжения, практически у каждого флотского офицера РИФ (даже соревновались в крутости приобретенных за свой счет биноклей) был еще один способ определения дистанции - морской бинокль. Способ, гораздо более надежный нежели так называемый "глазомерный" от лучшего комендора... Получается, в мирное время способ пользовали, а с началом войны поглупели резко и все сразу и позабыли?

Ведь то что в бою реально использовали именно глазомерный способ определения дистанции, описал отнюдь не "корабельный доктор", а в частности конкретный командир башни мичман А.Рождественский. И нравится Вам это или не нравится, но так реально было.
Вы все пытаетесь увязать реальную жизнь с правилами, инструкциями и наставлениями. А меня интересует только то, как оно было на самом деле, и соответствовало ли это инструкциям, или нет - дело, на мой взгляд 49-ое.
А уж уяснив как все на самом деле было, можно при желании строить и разного рода предположения, на тему поглупели ли те конкретные офицеры, или действовали именно так по каким то иным причинам.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #613375
А что касается - принимать на веру или не принимать - в 1929 году на вооружении Советского флота состояли как моно и стереоскопические дальномеры БиС и Цейса, так и четыре вида микрометров - от уже известных Люжоля и Люжоля-Мякишева, до Фуэсса и Веймонт-Кука, причем микрометры использовались не только для определения дальностей, но и для определения КУ корабля противника в паре с горизонтально-базисными дальномерами. Наверное, все были глупее корабельного доктора...

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Наверное потому и использовали еще в 29-ом году микрометры, что применяли их не в качестве средства измерения дистанции для артилерии, а для иных целей. А не потому что были глупее или умнее доктора, который впрочем и тут совсем не при чем.