#51 16.01.2021 14:36:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

не знаю немецкого, но что-то подсказывает что тут про обстрелы Осовца в феврале 1915
https://d.radikal.ru/d22/2101/76/dd66e79ce184t.jpg
стр.16 и далее
Германские документы Первой Мировой войны. ЦАМО. ф.500, оп.12519, д.107. Журнал боевых действий 8 тяжелой батареи береговой артиллерии (мортирной)

Отредактированно Скучный Ёж (16.01.2021 14:37:19)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#52 16.01.2021 23:49:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1486372
Все русские источники Свечников, Хмельков, Буняковский и ЖБД полка пишут об одном.

"это" уже надоело.

"Это", Вам врать не надоело?

Все русские источники Свечников, Хмельков, Буняковский и ЖБД полка пишут о газовой атаке и контратаке.
Про "атаку мертвецов" пишет один Хмельков.

 

#53 16.01.2021 23:58:43

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Kidd написал:

#1486396
Вам в помощь.

Спасибо, но в общем-то и по российским документам совершенно ясно, что это очередная ура-патриотическая сказка.
Мне просто интересно, что там немцы планировали. Неужели действительно думали силами одного-двух ландверных полков занять не такую уж слабую крепость. Не Новогиоргиевск, конечно, но все же.
Если бы это первое применение газов на Восточном фронте, тогда, да, но газы применялись уже с мая, никаких особых успехов, с точки зрения захвата территории, не было.

Kidd написал:

#1486396
Спорить с сочинителями русских военных сказок желания нет.

Да это еще Хмельков начал. Врет не моргнув глазом.

Уже говорилось, что у Свечникова и Буняковского никакой "атаки мертвецов" нет.
Можно добавить.

У Свечникова и Буняковского - противник выпустил ок. 120 000 снарядов, У Хмелькова - ок. 200 000.

У Свечникова и Буняковского - часть тяжелой артиллерии была подбита (есть данные что в том числе были и 42см гаубицы).
Всего лишь, есть данные.
А Хмельков в подробностях расписывает как "батарея из двух 15-см пушек Кане несколькими залпами подбила два гигантских орудия и взорвала склад боеприпасов"

У Свечникова и Буняковского - 13-я рота потеряла отравленными газами 20 человек.
А у Хмелькова - потеряла до 50% отравленными.

 

#54 17.01.2021 00:20:23

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 2620




Re: Осовец

Unforgiven написал:

#1486633
Уже говорилось, что у Свечникова и Буняковского никакой "атаки мертвецов" нет.

Скучный Ёж написал:

#1486343
3) Описание атаки Свечников прямо указывает что 13 рота "перейдя мост и гать под сильным артиллерийским огнем противника, отравленная уже значительно удушливыми газами, рассыпалась цепью и повела наступление вдоль полотна железной дороги"


BLM- Beaver Life Matter!
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#55 17.01.2021 00:43:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1486377
Исследование "легенды" и выводы (в двух частях)
https://corporatelie.livejournal.com/107593.html
https://corporatelie.livejournal.com/107787.html

А, ссылка на еще одного ура-патриотического "исследователя".
Впрочем, чему удивляться, два валенка - пара.  :D

Что, Вы, что "исследователь" в военном деле абсолютно без понятия.
Цитата

Из Журнала военных действий Осовецкой крепости  четко и однозначно следует, что контратаковали русские части практически сразу же после выпуска удушливых газов.

Это как? Немцы только газы выпустили, а 13-я уже в контраку пошла? На кого, на 10-ю роту?
Немцы выпустили газы в 4 часа, 13-я рота атаковала ок. 7 часов.
Это практически сразу же?

Далее

контратаковали через мост в чудовищных условиях химического отравления

Какой нафиг "контратаковали через мост". Они через мост выдвигались к месту контратаки, точнее, к месту развертывания для контратаки.
Если смотреть по карте, ясно видно, что немцы были примерно в километре от моста.

Продолжим.

в чудовищных условиях химического отравления.

Простите, а немцы где в это время находились? Чем они дышали? Чистым лесным воздухом?
Если была "атака мертвецов", значит была и "оборона мертвецов", Немецкие "мертвецы" тоже должны были "выхаркивая легкие" отбиваться от русских "мертвецов".
Короче, зомби Апоколипсис.  :(

Только немцкие солдаты, равно как и русские не были идиотами, в отличии от.
Немцы наступали за газовой волной очень осторожно, держась от нее на значительном расстоянии, причем впереди шли группы разведчиков.

13-я рота атаковала с 400-500 шагов, шагов, а не метров, никакого газового облака там уже не было, там уже действительно можно было атаковать и без респираторов.

 

#56 17.01.2021 08:30:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

Спойлер :

То есть, документов и ссылок на архивы - русские, немецкие или польские, - у "отрицательей" так и нет. Миф что это миф остаётся мифом. Что меня и интересовало.

Nemo-800 написал:

#1486635
3) Описание атаки Свечников прямо указывает что 13 рота "перейдя мост и гать под сильным артиллерийским огнем противника, отравленная уже значительно удушливыми газами, рассыпалась цепью и повела наступление вдоль полотна железной дороги"

Там по ссылкам есть несколько опросных листов солдат из госпиталя, которые прям в той атаке участвовали. Опубликовано ещё в 2015.

Отредактированно Скучный Ёж (17.01.2021 08:31:40)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#57 17.01.2021 13:13:02

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 2620




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1486669
"политические

Еж, вы зря тянете сюда политоту, это просто такой человек, он уже Сидоренко с Пинаком про Мидуэй учит.


BLM- Beaver Life Matter!
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#58 17.01.2021 16:06:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1486669
Там по ссылкам есть несколько опросных листов солдат из госпиталя, которые прям в той атаке участвовали. Опубликовано ещё в 2015.

Да, по ссылке действительно есть документы, за что автору большое спасибо.
К сожалению, ни ему, ни Вам, никакие документы не помогут.
Смотрите вы на них, как этот самый на новые ворота.

Автор заканчивает свой опус "выводом".

После анализа источников, я склонен согласиться с Черкасовым., Рябцевым и Меньковским, впервые открывших для науки журнал боевых действий Землянского полка:
"Что касается внешнего вида бойцов 13-й роты, то, по всей вероятности, их внешний облик был близок к описываемому в источниках.
Бойцы действительно получили отравления и ставшее крылатым выражение
«со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки» имеет основание"


Это просто шедеврально - после анализа источников.
Это ж в каком источнике он вычитал - химические ожоги на лицах, харкали кровью, буквально выплевывали куски легких?
В документах

газ драл во рту и в горле

у меня распух и сделался белым язык, сильно ослаб, кружилась голова, болят уши и я стал плохо слышать.

В Прилуцком лазарете я нахожусь с 13 августа с. г. Все это время я чувствую себя очень плохо: постоянный шум в голове, частые головокружения, туман в глазах, тяжело дышать, дрожат руки и ноги, слабость во всем теле, очень трудно ходить.

Хотя после атаки я и чувствовалъ болезненное состоянiе, но окончательно силъ ещё не терялъ.
Черезъ сутки мы изъ окоповъ вернулись опять в крепость и дня три после этого я ходилъ в околотокъ, затемъ мне стало хуже и пришлось лечь.


Где тут про ожоги, про выхаркивание легких?
Да, это последствия отравления хлором, но ничего похожего на описанные ужасы здесь нет.
Солдаты после атаки еще сутки находились в окопах, прежде чем вернулись в крепость.
Один из них говорит, что и после этого он еще три дня оставался в строю, только ходил в медпункт.

Про выдвижение к месту атаки

На мосту газы были особенно густы, поэтому нам пришлось обождать, пока газы несколько разсеялись.

Понятно, что надо обождать, это только у ура-патриотов - шли вперед выплевывая легкие.
Ну про то, что шли в респираторах, ура-патриоты вообще помалкивают.
Ясное дело, разве ж это героизм - в респираторах, надо не в респираторах, надо харкая кровью.

Про саму контратаку.
При выдвижении местами

шли в облаках газа, который был настолько густ, что через него трудно было видеть, даже на близкое расстояние.

А непосредственно при контратаке - атаковали с 400-500 шагов. Это атаковали, увидели, понятно, с большего расстояния.
Т.е. никаких облаков газа уже не было.

Их тех же документов.

Выйдя на линию общего резерва, подпоручик Котлинский лично произвел рекогносцировку и, верно оценив обстановку, с 500 шагов бросился во главе своей роты в атаку на наступающие немецкие цепи.

Так что, "атака мертвецов" это просто очередной ура-патриотический миф.

13-я рота атаковала там, где никакого газового облака уже не было, после атаки еще сутки находилась в окопах, и только потом вернулась в крепость.

Отредактированно Unforgiven (17.01.2021 16:20:36)

 

#59 17.01.2021 17:30:53

Динисюк Елена
Участник форума
Сообщений: 2




Re: Осовец

Здравствуйте! Преклоняюсь перед людьми со столь обширными знаниями и интересами. Очень нужна мне помощь в поиске прадеда - Алексеева Моисея Никандровича, родился скорее всего в июле 1880 года. Участник русско-японской и Первой мировой войн, есть награды - три медали и орден, есть его фото 1906 и 1915 годов. Можно ли найти его по этим данным? Помогите мне, пожалуйста, с земным поклоном, Елена.

 

#60 17.01.2021 17:46:03

Динисюк Елена
Участник форума
Сообщений: 2




Re: Осовец

Здравствуйте! Преклоняюсь перед людьми со столь обширными знаниями и интересами. Очень нужна мне помощь в поиске прадеда - Алексеева Моисея Никандровича, родился скорее всего в июле 1880 года. Участник русско-японской и Первой мировой войн, есть награды - три медали и орден, есть его фото 1906 и 1915 годов. Можно ли найти его по этим данным? Помогите мне, пожалуйста, с земным поклоном, Елена.

 

#61 17.01.2021 22:35:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#62 17.01.2021 23:25:34

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 2620




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1486814

Спойлер :
Спойлер :

BLM- Beaver Life Matter!
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#63 17.01.2021 23:32:17

Бродяга
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Осовец

Unforgiven написал:

#1486738
Где тут про ожоги, про выхаркивание легких?
Да, это последствия отравления хлором, но ничего похожего на описанные ужасы здесь нет.

А Вы не допускаете мысли, что не все солдаты "поймали" одинаковую дозу хлора и те, кто выплевывал лёгкие, просто не дожили до опроса или были посланы в очень глубокий тыл для серьёзного лечения?

 

#64 18.01.2021 02:05:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Бродяга написал:

#1486837
А Вы не допускаете мысли, что не все солдаты "поймали" одинаковую дозу хлора и те, кто выплевывал лёгкие, просто не дожили

Нет, не допускаю. Те кто дожил, обязательно бы упомянули такие моменты.
Для примера, в документах в частности сказано.

Из нашей роты через мост все-таки перешли все и только за мостом рядовой Жилкин не смог дальше итти.
Тут же за мостом вскоре появились и немцы, первую цепь которых мы быстро прорвали, бросившись на них в штыки. Часть побежала дальше на вторую цепь, а часть осталась забирать пленных.


Упомянуто, что один боец не смог далше идти, вероятно плохо был подогнан респиратор. Ни о каких выплевываниях легких ни слова нет.
Их и не могло быть. Рота была в респираторах, шла по территории где газового облака уже не было, или плотность его была невелика. Единственное исключение - у моста. Оно и понятно, мост в низине, там загазованость выше.
Но они не стали "героически преодолевать несмотря на", переждали пока газ не рассеется и только тогда двинулись дальше.
Подпоручик Котлинский был не дурак, ему мертвецы не нужны, ему нужны боеспособные солдаты.

Да вообще, как можно всерьез воспринимать этот ура-патриотический бред?
Вы представляете, что это такое "выплевывание легких"? Какой нафиг "с 500 шагов бросились в атаку"?
Вон в документах - туман в глазах, тяжело дышать, дрожат руки и ноги, слабость во всем теле, очень трудно ходить.
И это отравление без всякого "выплевывания легких", а уж если бы дошло до выплевывания...

 

#65 18.01.2021 14:02:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Динисюк Елена написал:

#1486756
Можно ли найти его по этим данным?

А не могли бы Вы уточнить по поводу "найти"?
Вы имеете ввиду установить его судьбу? Службу в армии? Или еще что-нибудь?

 

#66 19.01.2021 16:11:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Еще относительно "элементарных требований".

Скучный Ёж написал:

#1336788
элементарные требования к "двухстороней сверке"

Я тут слегка погуглил.
http://digital.wlb-stuttgart.de/sammlun … c128df826e

Auszug aus dem Kriegstagebuch von Otto Gerhard, Lt. im Res.Rgt 201 und ab März [19]15 bei den Gastruppen.

Дневник лейтенанта Отто Герхарда из 36 саперного полка (ранее служил в 201 резервном).
Там есть немного про Осовец. Как раз части 36 полка газ выпускали.

http://i.piccy.info/i9/7e7cca297d800b42da8f573cc0829a7c/1611061328/94626/1379255/11112_800.jpg

 

#67 19.01.2021 16:29:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Насколько я понял, примерно следующее.
Газ выпустили на фронте 8-9 км из 12 000 баллонов.

Перед пуском немецкая пехота была отведена во вторую линию.
Газ был выпущен успешно, но по мнению Герхарда, 11 ландверная полный отстой.
В наступление она так и не пошла.
Лишь через час после выпуска газов вперед были направлены несколько патрулей, этим все и ограничилось.

Между прочим, это в целом согласуется с российскими документами.
У Свечникова и Буняковского

Действие наступающих разделялось на 2 части: первая — посылка передовых разведчиков для обследования действия газов на защитников окопов и вторая — штурмующих частей.
Передовые разведчики были назначены в числе 200 чел. от каждого полка.


У Хмелькова

были высказаны предположения, что вообще ландверные полки, напуганные непроходимостью болот Бобра, с неохотой шли на штурм крепости, отбивая больше «шаг на месте», чем продвигаясь вперед

13-я рота, как раз и имела дело с передовыми разведгруппами немцев.
В результате контратаки, выбила их из захваченных окопов передовой позиции и восстановила положение.

 

#68 19.01.2021 16:46:54

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

"отрицатели" переходят к стадии торг.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#69 19.01.2021 16:54:46

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 2620




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1487052
"отрицатели" переходят к стадии торг.

Я думаю торг тут не уместен!(с)


BLM- Beaver Life Matter!
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#70 19.01.2021 17:13:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1487052
"отрицатели" переходят к стадии торг.

Не, ура-патриоты снова садятся в лужу.   :)
Для особо собразительных, еще раз.

Unforgiven написал:

#1486363
И до "оно" никак не дойдет, что никто не отрицает контратаки 13 роты.
Речь о том, что не было никакой "атаки мертвецов" так испугавших немцев своми видом, что три немецких полка бежали не приняв боя.

Не было ни атаки мертвецов, ни бегства трех полков.
Была успешная контратака 8-й, 13-й и 14-й рот против немецких разведгруп.

 

#71 19.01.2021 18:45:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

Nemo-800 написал:

#1487054
Я думаю торг тут не уместен!(с)

Контратаки не было, но она была.
Даже лейтенант немецкий из другой части в дневник себе записал что про такое знает-слышал, но сразу надо этому лейтенанту приписать кучу собственных "отицательских" домыслов.
Мда, тяжёлая доля сказочников.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#72 19.01.2021 19:06:00

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1487072
Мда, тяжёлая доля сказочников.

И не говорите.
Про 28 панфиловцев, там всего лишь сильно преувеличено, но до такого бреда как "атака мертвецов", даже советские пропагандисты не додумались.

Скучный Ёж написал:

#1487072
Даже лейтенант немецкий из другой части в дневник себе записал что про такое знает-слышал

Заинтриговали.
Это где Вы вычитали, что немецкий лейтенант про "атаку мертвецов" знает-слышал?
Цитату по немецки не затруднит?

А то лейтенант пишет
Bei energischer Führung wäre die Festung glatt zu nehmen gewesen - при энергичном руководстве крепость была бы взята.

 

#73 19.01.2021 19:23:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Кстати, можно подойти к делу и с другой стороны.

Отравление хлором.  Степень отравления. Симптоматика.

Легкая. Самая безопасная — проходит самостоятельно, в среднем, за три дня.
Раздражение, покраснение слизистых оболочек, кожных покровов.

Средняя. Требуется медицинская помощь и комплексное лечение!
Нарушение сердечного ритма, удушье, боли в области грудной клетки, нехватка воздуха, обильное слезотечение, сухой кашель, чувство жжения на слизистых оболочках. Самый опасный симптом-последствие — отек легких.

Тяжелая. Нужны реанимационные меры — летальный исход может наступить через 5-30 минут!
Головокружение, жажда, судороги, потеря сознания.

Молниеносная. К сожалению, в большинстве случаев помощь бывает бесполезна — смерть наступает практически мгновенно!
Судороги, вздутие вен на лице и на шее, нарушение дыхания, остановка биения сердца.


Сухой кашель упоминается, но ни харканья кровью, ни выплевывания легких...

 

#74 20.01.2021 11:32:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

лейтенант пишет что пустили газ и ничего не делали, а их (лейтенанта) вообще в тыл послали чтоб не мешались - никаких русских контратак и каких-нибудь боев он не видел.
так что про "русские только разведчиков из окопов выбили" - этого там нет.
нет там и привязки к конкретному ландверному полку - а их наступало в первой линии три на разных участках.

как всегда - найдя какое-то упоминание "оно" сразу выдумывает единственно правильную историю.

Отредактированно Скучный Ёж (20.01.2021 11:40:32)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#75 20.01.2021 15:16:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1487146
как всегда - найдя какое-то упоминание "оно" сразу выдумывает единственно правильную историю.

Не, как всегда "оно" соврало, а теперь выкручивается.
Вы написали

Скучный Ёж написал:

#1487072
Даже лейтенант немецкий из другой части в дневник себе записал что про такое знает-слышал

Вас ткнули носом во вранье, так теперь Вы заявляете

Скучный Ёж написал:

#1487146
никаких русских контратак и каких-нибудь боев он не видел.

Не видел, да,  зато он видел, что никакого "штурма" не было, вперед были посланы только патрули.

Скучный Ёж написал:

#1487146
"русские только разведчиков из окопов выбили" - этого там нет.

Там нет, но если б Вы были способны думать, то поняли бы, что если вперед были посланы только патрули, в смысле разведка, то и выбить из окопов можно только разведку.

Скучный Ёж написал:

#1487146
а их наступало в первой линии три на разных участках.

И что с того, у Свечникова и Буняковского ясно сказано, что везде впереди шли разведчики "в числе 200 чел. от каждого полка".

 

Board footer