Сейчас на борту: 
bridhae
   [Подробнее...]

#51 29.11.2012 19:21:45

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1397




Re: Самоубийство...

Страх перед немцами, скорее всего,- был. И не малый. Начинался с самого верха и передавался последнему матросу.
Так и представляю себе: кают-кампанию или кубрик французского крейсера (линкора, эсминца) с демонстрацией последнего фильма с участием Саша Гитри или Фернанделя, а перед фильмом- Die deutsche Wohenschau с обзорами последних событий с фронтов в интерпретации немцев.

Отредактированно М.Гончаров (29.11.2012 19:22:33)

 

#52 29.11.2012 21:52:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #631082
Тип ТА-9

Пример использования французских боеготовых кораблей из реальной истории.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631072
Но в любом случае о вводе в строй крейсеров и даже "Вольты" с "Могадором", вероятнее всего, речи бы не шло.

"Могадор" - нет. Он был в резерве в небоеготовом состоянии, хотя, после падения Италии вполне могли взяться и за него. "Вольта" - в полной боеготовности в составе Флота Открытого моря. Так что может быть. В дальнейшем зачем-то занимались подьемными работами с легкими крейсерами. Лидеры, эсминцы авизо и более мелкие плавединицы - наверняка. Лидер "Тигре" вон, тот, что недотопили, быстро ввели в строй.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#53 30.11.2012 00:25:46

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #630362
В Касабланке они на линкоры в атаку ходили, а тут просто в море не захотели выходит

Пытались выйти подводные лодки...мешал мост...пока его развели...немецкие танки уже были на пирсах


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#54 30.11.2012 00:42:52

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Самоубийство...

Опять же....в условиях "перемирия" экипажи сокращенны до минимума,многие механизмы законсервированы,а то и разобраны.Топлива-только-только...


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#55 30.11.2012 01:03:28

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Самоубийство...

Немцам на Средиземке нужны противолодочные корабли,ну может ещё эсминцы в дело пойдут.
А вот итальянцам "захапать" французкий флот-дело чести!
И не важно,нужны эти корабли или не нужну,"А вот щоб було!"


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#56 30.11.2012 02:22:50

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

vov написал:

Оригинальное сообщение #630926
Решение на выход надо было принимать за считанные часы.

Э-э. Нет. У них была уйма времени на подготовку. С момента высадки союзников в Северной Африке прошло больше двух недель. Неужели нельзя было подумать о вариантах? Да и французская эскадра в Касабланке за считанные часы вышла в море.

vov написал:

Оригинальное сообщение #630926
На море вроде бы и никого, кроме итальянцев:-). А вот в воздухе...

Против американской эскадры было бес шансов. Однако, вышли.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #630899
Но ведь не самозатопилась же.

В 1943? Тогда в этом уже точно никакого смысла не было.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#57 30.11.2012 02:25:30

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #631298
Э-э. Нет. У них была уйма времени на подготовку. С момента высадки союзников в Северной Африке прошло больше двух недель. Неужели нельзя было подумать о вариантах?

А топливо?
На воде крейсера пойдут?
Ну да! Пойдут! За аванпорт!А дальше?.и кто контролировал береговые батареи?
Шарль Де Голль?

Отредактированно Kozima (30.11.2012 02:27:10)


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#58 30.11.2012 04:32:43

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #631300
А топливо?

Тулон - ВМБ. И топливо это замечательно горело, когда французы топились.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #631300
Ну да! Пойдут! За аванпорт!А дальше?

Подводные лодки же пошли (некоторые).

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #631300
и кто контролировал береговые батареи?

Французы.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#59 30.11.2012 11:43:34

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Самоубийство...

Утро доброе!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631184
В дальнейшем зачем-то занимались подьемными работами с легкими крейсерами.

Этим занимались итальянцы. Хотя и им, в условиях топливного кризиса, непонятно зачем были нужны эти корабли. Разве что, для того, чтобы не достались назад французам.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631184
Лидер "Тигре" вон, тот, что недотопили, быстро ввели в строй.

Опять-таки, итальянцы, и вероятно, по тем же мотивам, что я указал выше. К тому же, если верить Морколе, использовали его как войсковой транспорт.


Molti nemici - molto onore

 

#60 30.11.2012 11:46:15

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #631298
Против американской эскадры было бес шансов. Однако, вышли.

То есть, выходит, все зависело от конкретных начальников на местах? Ведь могли и в Касабланке затопиться, как, кстати, сделали в Бизерте.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #631298
Тогда в этом уже точно никакого смысла не было.

Вы имеете в виду, не было смысла, поскольку прекратило существовать государство Виши?


Molti nemici - molto onore

 

#61 30.11.2012 14:33:11

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631363
Этим занимались итальянцы.

Французов - да. А голландцев и тальянцев - немцы. И вводили их в строй. Пока на Средиземке функционировал итальянский флот, острой необходимости в подьеме пригодных к использованию кораблей не было.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631363
Опять-таки, итальянцы, и вероятно, по тем же мотивам, что я указал выше. К тому же, если верить Морколе, использовали его как войсковой транспорт.

Ну да. У макаронников были свои полноценные боевые корабли. Немцы использовали  бы  "Тигре" наподобие "Гермеса".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#62 30.11.2012 15:38:09

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631366
Ведь могли и в Касабланке затопиться, как, кстати, сделали в Бизерте.

В Бизерте никто не топился. Всё безропотно передали немцам.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631366
Вы имеете в виду, не было смысла, поскольку прекратило существовать государство Виши?

Не прекратило.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#63 30.11.2012 16:07:33

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631452
И вводили их в строй.

Голландские крейсера (Eendracht и De Zeven Provincien) все же в строй не ввели, ограничившись одним "Калленбургом". То же и с итальянскими крейсерами.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631452
У макаронников были свои полноценные боевые корабли.

ЕМНИП, Брагадин в своей работе жаловался на острую нехватку эсминцев к концу 42-го - началу 43-го годов.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #631475
В Бизерте никто не топился.

Да, пардон, ошибся.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #631475
Не прекратило.

Тогда тем более, по букве договоренностей с немцами и итальянцами, следовало утопить корабли, чтобы не достались союзникам.


Molti nemici - molto onore

 

#64 30.11.2012 16:18:13

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Самоубийство...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631480
Тогда тем более, по букве договоренностей с немцами и итальянцами, следовало утопить корабли, чтобы не достались союзникам.

Т.е. в Тулон немцы вломились, чтобы корабли Союзникам передать?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631480
ЕМНИП, Брагадин в своей работе жаловался на острую нехватку эсминцев к концу 42-го - началу 43-го годов.

К концу 1942 г., было ещё терпимо. А вот к лету 1943...


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#65 30.11.2012 16:46:20

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Самоубийство...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #631482
Т.е. в Тулон немцы вломились, чтобы корабли Союзникам передать?

Зависит от того, как на это взглянуть. Может, хотели под охрану взять, чтобы союзники Касабланку не повторили?
*hmm gmm*


Molti nemici - molto onore

 

#66 30.11.2012 22:21:56

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

1

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631490
Может, хотели под охрану взять, чтобы союзники Касабланку не повторили?

То ли у Руге, то ли у Портена, то ли у Гарроса упоминается, что был план захвата французского французского флота, но его не согласовали с армейцами и получилось то, что получилось.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #631480
Голландские крейсера (Eendracht и De Zeven Provincien) все же в строй не ввели, ограничившись одним "Калленбургом". То же и с итальянскими крейсерами.

Так это смотря в каком виде бы захватили. Старую калошу, которая стала плавбатареей "Ниобе", захватили на плаву и на ходу и быстро взяли в работу.

Отредактированно CAM (01.12.2012 00:22:33)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#67 01.12.2012 10:47:33

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631604
То ли у Руге, то ли у Портена, то ли у Гарроса упоминается, что был план захвата французского французского флота, но его не согласовали с армейцами и получилось то, что получилось.

В смысле, что кроме чисто армейской операции "Лила" существовал другой план? Но кто это мог осуществить без армии?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#68 01.12.2012 11:05:42

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #631790
В смысле, что кроме чисто армейской операции "Лила" существовал другой план? Но кто это мог осуществить без армии?

План "Антон". Вот как это все описывает Гаррос.

http://navycollection.narod.ru/library/Garros/10.htm


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#69 01.12.2012 11:29:27

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631791
План "Антон". Вот как это все описывает Гаррос.

План "Антон" - эта вся операция по Южной Франции. "Лила" была составной частью "Антона" и касалась именно Тулона и  флота. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% … 0%BD%D0%B5. Любопытно, что говорится о попытке морской блокады Тулона и минировании как морской составной части операции. Кстати и про топливо - немало его было, если еще 2 года не могли из-за него плавать в гавани.

Отредактированно Dianov (01.12.2012 15:25:50)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#70 01.12.2012 18:03:04

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #631798
Любопытно, что говорится о попытке морской блокады Тулона и минировании как морской составной части операции.

Статейка, конечно, полный отвал башки. Никакой конкретики. Какие немецкие корабли и чем минировали - догадайтесь с трех раз ...  Ссылок на источники - ноль.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#71 01.12.2012 19:05:06

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Самоубийство...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632020
Статейка, конечно, полный отвал башки.

Ага. Хотя название "Лила" я встречал.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632020
Никакой конкретики. Какие немецкие корабли и чем минировали - догадайтесь с трех раз ...

Если с минированием еще можно как-то согласиться, то с ближней блокадой - никак. Даже итальянцы бы не сунулись, куда там немцам с их шнелльботами.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #632020
Ссылок на источники - ноль.

Вики тоже с Вами согласна - "желательны ссылки" :)
Да и про топливо - немцы ведь все-таки использовали Тулон, значит плавать в топливе все-таки можно :D


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#72 01.12.2012 22:08:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Интересно бы почитать, как собирались захватывать французский флот немцы.и какие его корабли использовать. "Затопление" было откровенно жалким - многие корабли в "затопленном" виде имели верхние палубы над водой и при наличии у немцев планов использования их можно было быстро поднять и ввести в строй (ПОТОПЛЕННЫЕ "Калленбург" и "Василевс Георгиос" подняли и ввели). Не менее жалкой была попытка "захвата" - фарс и только. Как нужно захватывать корабли, продемонстрировали гитлеровцы в Бизерте - ультиматум с угрозой полного уничтожения. В Тулоне немцы вполне могли провернуть подобное, угрожая бомбардировкой с воздуха с демонстрацией силы. А то, что делали немцы, сильно напоминает не качественное выполнение задачи, а отбытие мероприятия - авось очканут лягушатники и сами сбегут с кораблей.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#73 02.12.2012 15:03:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

А вот что пишут по поводу планов захвата французского флота германские товарищи

Руге

Германские войска вступили также в остававшуюся ранее неоккупированной часть Франции. Ради французского флота гросс-адмирал Редер добился заключения особого соглашения, создававшего вокруг Тулона нейтральную зону. свободную от немецких войск. За это французский адмирал, командовавший флотом, обязался не совершать действий, враждебных державам оси, и оборонять Тулон против любой попытки высадки десанта. Оба флота были полны решимости соблюдать этот договор. Гитлер, однако, мыслил, иначе и утром 27 ноября приказал 1-му танковому корпусу войск «СС» занять Тулон. Французский флот был уничтожен собственными экипажами, 61 корабль (225000 т) был затоплен, но преимущественно на мелком месте, так что впоследствии удалось поднять и вернуть в строй ряд малых кораблей. Пяти подводным лодкам удалось уйти в- море, хотя германские самолеты ставили магнитные мины у выходов из гавани. В Бизёрте немцы захватили несколько эсминцев и подводных лодок, которые, однако, не принесли им большой пользы.

и Портен

Как только войска союзников надежно закрепились в Северной Африке, Гитлер решил захватить Свободную Зону и защитить средиземноморской побережье от возможной высадки противника. Но более вероятно, что он хотел покончить с двусмысленной позицией французов. Перемирие формально оставалось в силе. Командующий французским флотом адмирал Поль Офан потребовал от Редера уважать нейтралитет французского флота. Флот оставался верным Петэну и в море не выходил. Редер ответил, что французскому флоту следует защищать Тулон без помощи германской армии. Он надеялся, что оба флота в будущем станут решать совместно общие задачи. Французы ответили, что они не против сотрудничества, однако будут защищать свою базу от кого бы не исходила угроза.
Гитлер знал об этом соглашении, он также знал, что захватить французский флот невозможно - и все-таки приказал сделать это. Французы затопили свои корабли. Господство на Средиземном море окончательно перешло к союзникам. Ни основательно потрепанный итальянский флот, ни немногие уцелевшие германские подводные лодки не могли серьезно сопротивляться огромной армаде союзников.


Т.е. плана не біло. В смісле заранее подготовленного. Біло лишь желание захватить. А реализовівали его весьма топорно. Так что, не исключено, что чего-то недопонял/домыслил Гаррос.

Отредактированно CAM (02.12.2012 16:46:20)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#74 03.12.2012 04:04:09

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2949




Re: Самоубийство...

Я сужупо Жан Полю Офану
Понятно,что он хотел выставит в хоошем свете француцкий флот


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#75 05.12.2012 13:22:59

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Самоубийство...

Вкратце о затоплении французского флота и его дальнейшей судьбе можно прочитать здесь

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … /index.htm

Есть еще монографии о французских лидерах, эсминцах и миононосцах во ВМВ, "Алжир" и "Могадоры" ...


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer