Сейчас на борту: 
armour-clad,
адм,
Проходил мимо
   [Подробнее...]

#51 10.02.2009 08:39:34

asdik
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

А цифирками не побалуете,сколько конкретно автомобилей было поставлено на службу Вермахту?

К началу 1940 года немецкая армия (интересно ВВС сюда входит?) располагала парком примерно в 120 000 грузовиков (а ещё было много легковых, в том числе тяжёлых подобных Додж "тричетверти"). Ежемесячно от промышленности поступало порядка 1000 единиц.
Наибольший выпуск грузовиков был в 1939 - 102 000 шт Далее вплоть до 43-го 70-80 тыс. из которых 80% шло в вермахт.
При окупации Франции: Рено поставил вермахту около 30 тыс грузовиков, Пежо - 15 тыс, Ситроен около 6 тыс 2-х тонных и большое число 4-х тонных.
Ещё производили грузовики такие фирмы как Матфорд, Голландский и Французский Форд, Татра, Шкода, Прага.
Не менее 88 пехотных и одна танковая дивизии были оснащены преимущественно французскими автомобилями.

 

#52 10.02.2009 09:28:19

Vova7
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Wil написал:

Ну, все вместе (с трофейными) ок. 30 тыс., точно считать лень. Так что можно и о десятках тысяч речь вести.

из них 6000-8000 Хорьхов-108... хотя признаю что по отдельности цифры не производили впечатление...
Моторизация времахта очевидно выше РККА...

 

#53 10.02.2009 10:54:50

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

Вот и возникает вопрос,зачем таки ваяли 30 тыщь танков?В нищей-то стране,надрывая пупок?

Вы поищите в сети цены на бронетехнику и другие виды вооружения и сравните. Танкетка стоила на уровне полевой пушки, легкий танк класса Т-26 - как тяжелая гаубица (как по советским закупочным ценам, так и по мировым) 
Дорогое удовольствие для сухопутных войск - арт. боеприпасы среднего и крупного калибра. 
А еще авиация, флот, серийный крейсер типа "Киров" стоил как тысяча танков БТ, а серия линкоров "Советский Союз" (будь они достроены) наверное перекрыла бы все затраты на БТ вооружение.
Так что танки - не самый "надрывный" вид вооружения.

Количество техники определятся "военной мыслью" и возможностью промышленности.
К сожалению, советская военная мысль сильно отстала в ряде обастей, в чстности в области тылового обеспечения и снабжения войск. Это повелось еще с царских времен.

John Smith написал:

Если считать от общего количества примерно 1/5 всего,вместе с Забайкальем

Если считать от общего числа, то 5697 надо делить на 23106, это 1/4,06. Если Вы хотите за базу взять 25,5 тысяч, то надо к 5,7 прибавить Т-27, находившиеся ЗабВО и ДВФ. Опять же, так на так и выйдет - четверть.

Отредактированно AlexDrozd (10.02.2009 11:38:20)

 

#54 10.02.2009 11:37:15

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: Конспирологам от брони посвящается

Немного иллюстраций всякой бронемелочи

http://s61.radikal.ru/i172/0902/dc/3f7ecc4f6951t.jpg

Немецкая вундервафля - "Колотушка" на бронетягаче Рено УЕ. Сколько таких машин было в вермахте, неизвестно. Предположительно, переделано было 700 тягачей.

http://s53.radikal.ru/i139/0902/0b/50571b46ebaet.jpg

"Самоходка" - 1,5 тонный грузовик Krupp L 2 H 143 был создан специально для транспортировки 37-мм противотанковых орудий (неполноприводный, 4х6)
В "штатном режиме" это выглядело так:

http://s51.radikal.ru/i134/0902/04/d3289b85a21dt.jpg

Т-27 - тягач
http://s43.radikal.ru/i099/0902/66/e4421064d963t.jpg

http://s43.radikal.ru/i100/0902/24/e972a1823b30t.jpg

Из оставшихя в строю в 41-м 1200 танкеток подобным образом эксплуатировалось более половины, остальные использовались в учебных целях и в танковых ротах УРов.

http://s61.radikal.ru/i173/0902/7a/ef4d226bb246t.jpg
SdKfz251/10 - машина командиров взводов в мотопехотных частях.

Вот любопытные фото:
http://s46.radikal.ru/i111/0902/eb/db1ffec95a78t.jpg

Это не танк, а БОТ. Т-24, перевооруженный 76-мм пушкой и "Максимом"

http://s52.radikal.ru/i136/0902/07/3371e161878bt.jpg

Т-18 и Виккерс-12 тн, переданные в УРы для установки в качестве БОТ

 

#55 10.02.2009 12:13:16

Panzer
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Так о чем вы спорите? В чем суть спора?

 

#56 10.02.2009 13:56:27

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

Вы таки будете удивлены, но 1/7 - это 14,3

14.3 ну никак не 15, так что слон чуть чуть меньше.

AlexDrozd написал:

Есть книга: Вернер Освальд - Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982.
В сети сейчас много данных, в частности на Яндексе энциклопедия военных автомобилей, там можно по типам посмотреть.

На ФИФе еще в 2006-м разблюдовку по тягачам и полноприводникам давали  http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1193937

Самое смешное ,я ссылку на эти данные приводил выше и раньше.
Кое кто просто не читает
Данные по немцам- 1941, по обеспеченности и разно.

John Smith написал:

цифирками не побалуете,сколько конкретно автомобилей было поставлено на службу Вермахту?

John Smith написал:

Всякие ужОсы про трофейные танки здесь уже пролетали.

Что ж ужасного-то? в тягачи массво и во вспом. части.
этого вспоминать всякие аффтары ну очень не любят.

Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы)
Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550)
Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30
Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60
B-1bis как тягачи (1940-1941) -16
Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120*
Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт
Польский С6Р – 71шт

 

#57 10.02.2009 14:00:30

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

.Вот и возникает вопрос,зачем таки ваяли 30 тыщь танков?В нищей-то стране,надрывая пупок?

есть мнение ,что приведенный массив ссылок вы не удосужились прочитать.
хотя этот вопрос специально был разобран .
стоимости единиц техники

http://kris-reid.livejournal.com/270502.html?replyto=4538790

цитата:
Замечаю. И то, что меньшее количество танков потребует СУЩЕСТВЕННО меньшего количества грузовиков, и то, что грузовики СУЩЕСТВЕННО дешевле танков

Это у вас от незнания :-) Танк Т-26 1938 год - 76000 рублей. Грузовик какой никакой проходимости ЗиС-6 - 35000 рублей, это 2,5 тонка если непонятно. Грузовик вездеход Газ-60 (1,5тонны) - 120 000 рублей!!! Дороже танка. Цена на заправщик на Шасси ЗиС-6 (автоцистерна с насосом) уходила за 50-60000 рублей (то есть как танк БТ-2).

На 100 танков требуются 250-300 грузовиков и 50 автоцистерн. Если снабжаться по нормам германцев. Плю грузовики и тягачи нужны артиллерии и прочим всяким саперам. Это даже при условии что пехота у нас будет только на лошадках.


Нельзя сказать что в СССР этого не понимали и не принимали мер - просто сделать многое не удавалось. В качестве эрзац тягачей и эрзац вездеходов выпустили около 7000 тягачей СТЗ-5 с кузовом, на шасси сельскохозяственного трактора НАТИ, Выпустили именно за счет танков - Сталинградским заводом, вместо Т-26х. Выпустить больше - трактора нужны и в строительстве и сельскому хозяству. Целиком за счет производства танков ихз выпускать нельзя - регулирующий фактор производство гусеницы и элементов подвески - они у трактора и танка слишком уж разные. ХЗарькво то же делал тягачи, Челябинск - сколько могли. Проблема в том что не было диллеммы танки или грузовики - танки и грузовики производились на РАЗНЫХ производственных мощностях - и набрать новые для проивзодства автомобилей было негде, и выпускать автомобили на танковых заводах было нельзя. Там где танки и автомобили производили на одном предприятии - (завод КИМ - ГАЗ-ММ и танки ( де факто гусеничные бронемашинки на автоагрегатах, а не полноценные танки) Т-38) выпуск танков свертывали в пользу АВТОПРОИЗВОДСТВА и производства тягачей Комсомолец (А-20).

А сделать больше было уже нельзя - никто заводы нам после 1936 не продавал и не собирался - Кризис кончился. И готовый авторанспорт купить было негде и не по карману. Пытались кстати покупать тягачи в той же Германии - не вышло.

>Или Германия в двадцатых годах имела армию, или промышленность лучше, чем СССР?


Промышленность безусловно лучше чем в СССР - все ее заводы НИКАК не пострадали в первую мировую. Германские автозаводы и заводы по производству гусеничной техники работали все 1920е как папы карло. А уж после того как кризис кончился - в 1940-41 финансовом году Германия произвела у себя автомобилей БОЛЬШЕ чем СССР за все время существования у него автопрома с 1921 по 1941 - 1миллион 30 000 штук. Плюс еще около 250-270 000 автомобилей дали завоеванные гитлером страны. Купите себе книжку В.Освальда - "автомобили вооруженных сил Германии" - душеполезное чтиво. От тамошних цифр по возможностям заводов приходишь в ужас.

ну и дальше по ссылке.

Panzer написал:

Так о чем вы спорите? В чем суть спора?

скучно же - вот выявляем скрытых резунистов. Пока что вместо истинных резунистов просто двоечники идут :(((
Вон на политпросвете полгода назад- там был истинный солонко- резунист. Правда, хам редкостный, и тоже считать не умел :((

 

#58 10.02.2009 16:16:57

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1464




Re: Конспирологам от брони посвящается

asdik написал:

При окупации Франции: Рено поставил вермахту около 30 тыс грузовиков, Пежо - 15 тыс, Ситроен около 6 тыс 2-х тонных и большое число 4-х тонных.
Ещё производили грузовики такие фирмы как Матфорд, Голландский и Французский Форд, Татра, Шкода, Прага.
Не менее 88 пехотных и одна танковая дивизии были оснащены преимущественно французскими автомобилями.

Я даже про источник не спрашиваю.По любому,никаким миллионом о котором писал Вова и близко не пахнет.

 

#59 10.02.2009 16:23:52

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1464




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

Вы поищите в сети цены на бронетехнику и другие виды вооружения и сравните. Танкетка стоила на уровне полевой пушки, легкий танк класса Т-26 - как тяжелая гаубица (как по советским закупочным ценам, так и по мировым)

А почему я должен искать? :O Тут наш модератор не устаёт повторять,что кто тезис выдвинул тот и доказывает.По моему мнению туфта.По крайней мере в части мировых цен на Виккерс шеститонный и полевую гаубицу.

AlexDrozd написал:

К сожалению, советская военная мысль сильно отстала в ряде обастей, в чстности в области тылового обеспечения и снабжения войск. Это повелось еще с царских времен.

И продолжилось по настоящее время. :D
Но это не означает,что политическое руководство это до конца осознавало.

 

#60 10.02.2009 16:40:31

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1464




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

Что ж ужасного-то? в тягачи массво и во вспом. части.
этого вспоминать всякие аффтары ну очень не любят.

Так тягачи или танки?Это,знаете-ли,две очень большие разницы.  ;)
Ранее Вы писали несколько иное:

Scif написал:

Трофейные французские:

Легкие Гочкис Н35/38/39 – 600
Легкие ФШМ – 36 – 50
Легкие Рено Р-35/39 -400
Средние Сомуа С-35 – 297
Тяжелых Б-1бис – 161 (часть в огнеметные переделывается)
САУ с 37мм птп на шасси Рено УЕ – 700
Устаревшие РЕНО ФТ-17 (использовались как охранные и как танки люфтваффе) – 1700-2000 (в боевых частях – 450)

Scif написал:

есть мнение ,что приведенный массив ссылок вы не удосужились прочитать.
хотя этот вопрос специально был разобран .

Scif.Вам уже писалось,что приводить в качестве источника ссылки на форумы с своим участием (да хоть и без него) несколько сомнительный аргумент в дискуссии. ;)

Scif написал:

Танк Т-26 1938 год - 76000 рублей. Грузовик какой никакой проходимости ЗиС-6 - 35000 рублей, это 2,5 тонка если непонятно.

Если Вы этот бред воспринимаете всерьёз,то сообщаю что по советским ценам в начале 80-х магистральный тепловоз стоил 20000 рублей.Как 2 автомашины Волга. *shock ogo* Сам видел в бухгалтерии фирмы где работал каталог оптовых цен на пром.оборудование.Эти цены никогда не имели ни малейшей связи с реальностью. :-P

 

#61 10.02.2009 17:01:36

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

По крайней мере в части мировых цен на Виккерс шеститонный и полевую гаубицу.

А кто писал про полевую?
"легкий танк класса Т-26 - как тяжелая гаубица".

Хотя я ошибся, ближе то к полевой.

light tank 7TP 181,500 zl (without armament) / 231,000 zl (with armament)
light tank Vickers E  about 111,780 zl (4,500 GBP) (without armament) - a price of tanks bought by Finland in 1936.

100mm howitzer wz.14/19P about 147,620 zl
220mm mortar wz.32 (Skoda) 700,000 zl [1933 - import]

http://derela.republika.pl/prices.htm

John Smith написал:

Тут наш модератор не устаёт повторять,что кто тезис выдвинул тот и доказывает

Вот и докажите, что страна надрывалась именно на выпуске танков :)

John Smith написал:

Но это не означает,что политическое руководство это до конца осознавало.

Трудно сказать, кто, что и насколько осознавал. Из материалов декабрьского совещания 1940 года видно, например, что недавний "главный танкист" Павлов придерживается весьма маниловских взглядов, опровергнутых уже в июне 41-го, в т.ч. на тыловое обеспечение, а "конник" Буденый аргументировано ему возражает и среди прочего предлагает решения, принятые таки в ходе ВОВ.
Т.е. у военных то согласия не было.
Плюс у политического руководства (т.е.  лично у товарища Сталина) были свои резоны, отличные от военных. Флот линкоров не заказывал, Кузнецов всячески намякивал ИВС, что нахрен они не нужны (и просил авианосец), но "по копеечке соберем, а построим" (с)

 

#62 10.02.2009 17:04:29

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1464




Re: Конспирологам от брони посвящается

Panzer написал:

Так о чем вы спорите? В чем суть спора?

Scif написал:

скучно же - вот выявляем скрытых резунистов. Пока что вместо истинных резунистов просто двоечники идут

А Вас не затруднит сформулировать,что есть Резунист.А то Суворов много чего понаписал от откровенного бреда про автострадные танки,до вполне очевидной вещи к какой войне готовился СССР.

Panzer написал:

Так о чем вы спорите? В чем суть спора?

Вот и я добиваюсь.Моя позиция понятна.СССР готовился заглотить Европу.25 тыщь танков для обороны не строят.
А оппоненты норовят свести спор к очередному обсуждению заклёпок.

 

#63 10.02.2009 17:19:11

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

Если Вы этот бред воспринимаете всерьёз,то сообщаю что по советским ценам в начале 80-х магистральный тепловоз стоил 20000 рублей.Как 2 автомашины Волга.  Сам видел в бухгалтерии фирмы где работал каталог оптовых цен на пром.оборудование.Эти цены никогда не имели ни малейшей связи с реальностью

Вы и тут "не в теме". Не путайте закупочную цену у промышленности с отпускной для гражан. Та же Волга для армии стоила совсем другие деньги.
И 20 килорублей магистральный тепловоз мог стоить только по остаточной балансовой стоимости, а никак не новый.

Советские закупочные цены 20-40-х годов имели прямую связь с реальностью - себестоимость продукции плюс нормированная прибыль. Они даже в чем то лучше подходят, чем мировые, английские танки и танкетки стоили дешевле, чем произведенные в Польше и СССР.
А себестоимость - совокупность трудо- и ресурсозатрат на выпуск единицы техники. Никакого волюнтаризма тут нет, голая экономика с бухгалтерией.

 

#64 10.02.2009 17:49:35

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1464




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

А кто писал про полевую?
"легкий танк класса Т-26 - как тяжелая гаубица".

Хотя я ошибся, ближе то к полевой.

У поляков всё никак у людей. :D Вот у немцев было совсем по другому.Стоимость тяжелой 15 cm s.F.N.18 40000 RM (данные из Широкорада), PzKpfw III стоил 96163 рейхсмарки
http://bronetehnika.dljatebja.ru/Tanki/ … nther.html
Если считать,что Т-26 был дешевым танком,то БТ-7 таковым быть уде не мог.

 

#65 10.02.2009 17:58:07

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1464




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

Вы и тут "не в теме". Не путайте закупочную цену у промышленности с отпускной для гражан. Та же Волга для армии стоила совсем другие деньги.

Не в теме явно Вы.Из чего считалась себестоимость?Как артисты Малого (иль большого)театра могли купить на отчисленную зарплату эскадрилию!!!! истребителей.Какая зарплата была у артистов в СССР не слышали?

AlexDrozd написал:

Они даже в чем то лучше подходят, чем мировые, английские танки и танкетки стоили дешевле, чем произведенные в Польше и СССР.

Рыдаль.Видимо из-за лучшей поднодящести советских цен официальный и реальный курс доллара различались раз в 10. :D
Реальной себестоимости советской техники не знает никто.Так что нечего фантазировать.Сравнивать можно только по иностранным аналогам.

 

#66 10.02.2009 17:59:43

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

Если считать,что Т-26 был дешевым танком,то БТ-7 таковым быть уде не мог.

Ху из в данном случае дорогой-дешевый? Серийные БТ были дороже, процентов на 25-30, чем их одногодки Т-26.

 

#67 10.02.2009 18:09:28

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 682




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

Не в теме явно Вы.Из чего считалась себестоимость?

Найдите учебник по экономике и читайте, я не собираюсь на общественных началах ликвидировать Вашу экономическую безграмотность. Разве что методом латышских стрелков из передачи Городок :)

 

#68 10.02.2009 19:07:19

Konstan
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 891




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

СССР готовился заглотить Европу.25 тыщь танков для обороны не строят.

Ой, а вы такую книгу Тухачевский М.Н. Берзин Я.К. Жигур Я.М. Никонов А.Н. IV Управление Штаба РККА (1928 г.) Будущая война. не читали? А там как раз рассчитано сколько и чего понадобится СССР для обороны в войне с напавшими капиталистами. И пожалуйста документик, ну хоть какой-нибудь, где написано: "СССР захватит Европу. Всю. С коприветом ваш Коба".*gun vinsent*


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#69 10.02.2009 20:23:54

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Конспирологам от брони посвящается

Panzer написал:

Так о чем вы спорите? В чем суть спора?

Всё началось с того что я порекомендовал книгу Солонина. На просторах рунета упоминание "солонины/резунины" вызывает, как правило резко отрицательную реакцию и бурные споры, постепенно переходящие во взаимные оскорбления участников. Конструктивного спора не получается. Причин тому множество - прежде всего, это  "тактика" сторон. Второй немаловажной причиной такого положения является то обстоятельство, что в рунете очень мало профессионалов. Тому две причины - первая это конечно же недостаток времени. Для того что бы отечественный профессиональный историк мог самостоятельно покушать ему приходиться вертеться как черту в табакерке. Тут не то что на форумы - на сон времени не хватает. Вторая причина - поколение в массе своей "не то" - люди эти выросли без интернета, и их научная жизнь проходит большую свою часть вне сети. Максимум на что хватает времени - на деловую переписку. У меня, например, времени, как правило, хватает на то, что бы раз в неделю пробежаться по цусиме и заглянуть на UB. И всё. И вот выдались у меня два месяца "отпуска" и стал я активно "серфить" - а там... Как говорят на моей Родине :"Ой шо кажуть !"
В научной среде дискуссии на тему суворова/солонина отсутствуют. И это вполне объяснимо, с учётом тех обстоятельств, о которых я говорил выше. Тем не менее, народным массам нужно что объяснять, потому идеологическая война все же идёт. Причем судя по мнениям высказываемым на просторах рунета - идет весьма успешно... 

Вернемся к нашим баталиям. Как я уже сказал выше - основную проблему представляет тактика противоборствующих сторон. Точнее одной стороны - "антирезунистов". Их главная тактика - атака. Оппонент задавший какой либо вопрос по теме в ответ получает невероятное количество вопросов без каких либо объяснений. Стоит только упомянуть общее количество советских танков, как начинается:
-Известно ли Вам количество трофеев вермахта ?
- Да конечно.
- Известно ли Вам что 45мм пушка имела плохую бронепробиваемость ?
- Да конечно.
- Известен ли Вам радиус изгиба трубки бензонасоса двигателя ГАМ-34БТ выпуска 1939г. ?
- Нет
- А тогда о чем мы говорим ? Как можно рассуждать на такие темы - не зная элементарных вещей ?

Вот и вся дискуссия...

Объяснения "антирезунистов" можно наблюдать значительно реже. Прежде всего акцент в них ставиться на второстепенные вопросы. Пример: Дизельные двигатели. Сказал Суворов о том что советское танкостроение перед войной вышло на новый уровень и сравниться с советскими достижениями никто не мог, в доказательство привел дизельные двигатели на последних предвоенных танках КА - и началось - тут тебе и японские дизели и итальянские вспомнили. Ну и что ? Разве это свидетельствует о высоком уровне танкостроения тех стран ? Нет.  Те дизели ни в какое сравнение с советскими не идут. К тому же Суворов об этом сказал сразу - мол были и у других, но это совсем не то. Вот Вам и объяснение.

Кстати, о дизелях. Пока большую часть советских танков никто не считал по причине "огнеопасности" советские историки по праву гордились двигателем В2. "Лучший дизель ВМВ" итд. Но вот раскрылись факты, вскрылась реальная мощь КА, стало известно общее количество советских танков - одним словом,  конъюнктура  резко изменилась, и следуя ей в кильватер резко изменилось мнение отечественных историков - дизель В2 был объявлен полным провалом отечественного танкостроения. Со ссылкой на отчет - что бы ни у кого сомнений не возникло. МЫ с этим спорить не будем. Отметим лишь то обстоятельство, что позиция официальных, отечественных историков имеет тенденцию резко меняться на прямо противоположную, в связи с чем можно заключить что большинство её тезисов выдвинуты задним числом.

Кстати, по поводу матчасти. Вот меня все обвиняют в её полном незнании. Я с этим полностью согласен. Но у меня вопрос. А как тогда можно верить господину ... если он несознательно или умышленно(подозреваю второе) не понимает разницу м/у средними и тяжелыми танками ? Как можно верить его словам про архивы если даже в построении его речи видно, что он неуверен в том о чем говорит (фраза "лично я"), а следовательно скорее всего врёт ?

Позиция "антирезунистов" кажется прочной и цельной до тех пор пока они находятся в атаке - т. е. задают вопросы ничего не объясняя. Картина резко меняется как только им самим приходится отвечать. Пример: я задал вопрос "где последствия плохой бронепробиваемости 45мм пушки ?" На это последовал ответ:

Scif написал:

Выводы от обстрела тройки :
1. установка везде где можно 76-мм пушки
2. запуск в серию 57-мм и 85- мм пушек.

Про историю производства 57-мм знают я надеюсь все. Но не это главное. Летом 41г. 45мм пушка была наиболее распространенным средством борьбы с немецкими танками - как в варианте ПТП так и в танковом варианте. Тогда вопрос - если она была бессильна против немецких танков - куда они подевались ? Как случилось, что неуязвимые от огня 45мм пушки немецкие танки понесли такие потери ? За два месяца танковые группы превратились в дивизии - от чего ? От "коктейлей Молотова"  ?
Вот Вам и еще одно объяснение...

Далее я прошу обратить внимание уважаемой публики на тот факт, что, задавая свои вопросы, уважаемый Scif на мои не отвечает. Вместо развернутых ответов - ссылки. Выше я показал, что ссылки эти либо не имеют отношения к делу вообще, либо имеют но ничего не объясняют. Поэтому мы еще раз повторим свой вопрос - зачем во Львовском выступе были сосредоточены три армии ?
Другой пример. На вопрос John Smithа "зачем КА 30т. танков ?" последовала очередная ссылка. На этот раз на стоимость отечественных танков.
Вопрос справедливый и очень интересный. Первоначальная официальная версия заключалась в агрессивности внешнего окружения Советского Союза, а следовательно в необходимости подготовке к обороне от этого окружения. В этом утверждении заложено глубокое противоречие идущее в разрез с версией о полной неготовности КА к войне. В последнее время для "масс" была выдвинута новая версия - "танки обходились недорого вот и настроили, чего подешевле".
Что бы опровергнуть этот тезис не надо быть специалистом в экономике. Достаточно прослушать общеуниверситетский курс за 6й семместр, по предмету "экономика". Но объяснение мы давать пока не будем. Мы воспользуемся приемом "антирезунистов" и ответим вопросом на вопрос. Итак, уважаемый Scif - известны ли Вам такие понятия как "открытая" и "скрытая" инфляция ?

Еще возражение по поводу количества танков - танков то много, но автомобилей мало ! В итоге дошло вот до чего

Промышленность безусловно лучше чем в СССР - все ее заводы НИКАК не пострадали в первую мировую. Германские автозаводы и заводы по производству гусеничной техники работали все 1920е как папы карло. А уж после того как кризис кончился - в 1940-41 финансовом году Германия произвела у себя автомобилей БОЛЬШЕ чем СССР за все время существования у него автопрома с 1921 по 1941 - 1миллион 30 000 штук. Плюс еще около 250-270 000 автомобилей дали завоеванные гитлером страны. Купите себе книжку В.Освальда - "автомобили вооруженных сил Германии" - душеполезное чтиво. От тамошних цифр по возможностям заводов приходишь в ужас.

И ведь в этом пассаже действительно есть правда. Но как всегда не вся. Промышленность в 20 е годы действительно лучше. И в 30е. Но только автомобильная промышленность. А танковая промышленность Германии в 30е была совершенно бессильна. А в 20е её вообще не было. Вот вам и весь ужас. Типичный пример современной пропаганды - о чужих достижениях дуем в дудки о своих молчим. И сравниваем только те области в которых у немцев преимущество. Автомобильная промышленность Германии - это её визитная карточка на все времена. Кто с этим поспорит ? Но военная промышленность на автомобилях не заканчивается. К тому же в то время автопромышленность Германии не была такой сильной как сейчас. А всем кто желает испытать ужас не только от немецкой, но и от советской автопромышленности, я рекомендую достать книжку "Автомобили солдаты".

Отредактированно Yamato (10.02.2009 21:20:14)

 

#70 10.02.2009 20:46:01

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1464




Re: Конспирологам от брони посвящается

AlexDrozd написал:

Найдите учебник по экономике и читайте, я не собираюсь на общественных началах ликвидировать Вашу экономическую безграмотность.

Экономическая грамотность базирующаяся на советских учебниках самоликвидировалась вместе с той экономикой. :D Буржуинские учебники к советской политэкономике абсолютно неприменимы.Так что сами подучились-бы. *tongue harhar*

 

#71 10.02.2009 21:49:56

jeeet
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

Объяснения "антирезунистов" можно наблюдать значительно реже

Ага, ну конечно же ;) Или для Вас они просто непонятны?

второстепенные вопросы. Пример: Дизельные двигатели

Так почитайте материалы по планам развития СССР -- там и о перспективах на добычу нефти, производство видов топлив, и т.п. -- много интересного. Но Резун -- дурак, ибо предполагал, что всё такое -- за гранью "разумения"... А оказалось -- что нет, многие знают историю и понимают.

Сказал Суворов о том что советское танкостроение перед войной вышло на новый уровень и сравниться с советскими достижениями никто не мог

И тем самым усадил себя в лужу...

в доказательство привел дизельные двигатели на последних предвоенных танках КА

Не "двигатели", а двигатель -- т.е. единственная модель пошла в серийное производство, и ещё одна -- в мелкосерийное, для авиации.

и началось - тут тебе и японские дизели и итальянские вспомнили

А английские? А американские?! О немецких я сам лично в соседней теме писал -- больше 20 проектов, в серию не пошли, т.к. заказы не давали (причины, если кому интересно, отдельной темой).

Ну и что ? Разве это свидетельствует о высоком уровне танкостроения тех стран ? Нет.

Ага. Вот если в СССР дизель сделали -- значит "хотят завовать Вселенную", а когда американцы -- нет... Шизофрения?

Те дизели ни в какое сравнение с советскими не идут.

Ну конечно же! Это же не кто-то там написал -- а сам Резун! То что дурак -- ладно, но почему все ламеры так не любят читать даже Википедию -- я вот понять не могу никак...

Итак, было в 1937-м году разработано великим и ужасным General Motors Corporation семейство дизелей, известных как GM-71: широко унифицированные двухтактные дизели с насос-форсунками и продувочными нагнетателями, выпускались в вариантах от 2-х до 12-ти цилиндров. Что бы не возникало вопросов -- два таких агрегата, GM-4-71 (т.е. 4-хцилиндровые) ставили на М4А2, которые зарекомендовали себя как самый технически надёжный танк в СССР, да, пожалуй, и вообще во ВМВ. Что это за мотор такой? А это такое чудо объёмом 4,6 л и отдачей 180-210 л.с.. Т.е. все желающие могут сравнить удельные параметры... Серию сняли с производства в начале 90-х, да и то -- из-за ужесточения норм на токсичность выхлопа. А вот давление впрыска насос-форсунками образца 1937-го (!!!) года -- 2000 бар -- до недавнего времени оставалось рекордным.

Чуть позже, в С.А.С.Ш. выпускали М4А6, с дизем Caterpallar RD1820, который определил "моду" на дизели воздушного охлаждения на американских танках вплоть до 80-х гг..

Английские танки с дизелями, и просто дизели (от авиационных Napier до творчества Коателена) тоже не секрет...

Немецкие проекты я сам недавно кратко описывал... подробнее -- у Кюхлера читайте.

Так что -- В-2 исключителен только крупной серией и удачной первоначальной концепцией (которая так и не пригодилась в 30-70-е годы).

К тому же Суворов об этом сказал сразу - мол были и у других, но это совсем не то. Вот Вам и объяснение.

Похвально! Да, нужно признавать, что следование идеям Резуна приводит к осрамлению.

А уж о том, что никто, кроме СССР по-настоящему дизели в 40-е гг. не мог применять -- это уже за гранью: дело-то в том, что Америка имела свои и южноамериканские нефтепромыслы, т.е. свои потребности в топливе они удовлетворяли целиком и полностью, и могли себе позволить ездить на бензиновых машинах вплоть до настоящего момента (грузовой транспорт перевели в массовом порядке на дизели тоже только после второго топливного кризиса начала 70-х!); немцы сделали ставку на Румынию и производство синтетического бензина (ДТ так не сделать, вообще-то). Только СССР имел дефицит нефтепродуктов, и огромный -- бензина. И вопрос о переводе наземной техники на ДТ был поставлен в конце 20-х, а в начале 30-х была принята целая программа. Даже авиации коснулось поветрие -- В-2 проектировался в том числе и в рассчёте на тяжёлые транспортные машины/бомбовозы, но его заменили моторы Чаромского. Вот экономили бензин, и были известные проблемы с нефтями и технологиями для производства мало-мальски качественных сортов, которые шли только в авиацию. По планам на несостоявшуюся 3-ю пятилетку, практически все автомобильные заводы СССР должны были начинать переход на новые модели, и дизели.

Ну и главное: танкостроение -- это не двигатели (есть и были примеры удачных машин с автомобильными, авиационными и морскими моторами), это -- комплекс. А в комплексе СССР слабых мест было не просто много, а большинство.

А всем кто желает испытать ужас не только от немецкой, но и от советской автопромышленности, я рекомендую достать книжку "Автомобили солдаты".

А ещё лучше -- "Автомобили России и СССР. Том 1", Л.М.Шугуров, там и статистика по вопросу есть. А Гоголеву я не верю -- он одно время писал о "кровавых планах наймитов империалистов", а потом -- "о преступлениях кровавой гебни"... Да и лажи у него хватало.

Отредактированно jeeet (10.02.2009 21:51:09)

 

#72 10.02.2009 21:54:15

Konstan
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 891




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

Объяснения "антирезунистов" можно наблюдать значительно реже. Прежде всего акцент в них ставиться на второстепенные вопросы.

А вы знаете в чем секрет? А я отвечу. Потому что по существу вопроса отсутствует предмет для спора. За последние 20 лет много чего нашли в архивах, а вот хоть бы малейшие следы подготовки к резуновско-буничевской операции "Гроза" нет. Никаких, ни одного, нигде. И поскольку при отсутствии документального свидетельства в ход начинают идти т.н. "косвенные доказательства": "а зачем СССР так много армий/дивизий/полков а в них так много танков/самолетов/автомобилей а у бойцов так много штыков/ложек/вилок - он хочет наверное на кого-нибудь напасть"; "а товарищ Сталин, как написано в газете "Правда", обещал счастье для всего человечества, значит насильно всех хотел осчастливить" и т.п. Приходится объяснять все с азов и т.н. "второстепенных вопросов". И выясняется что и этого ни Резун ни "резунисты" ан масс не знают. Но "обличают как заведенные".


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#73 10.02.2009 23:08:03

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

По крайней мере в части мировых цен на Виккерс шеститонный и полевую гаубицу.

там по ссылке есть и МИРОВЫЕ цены .. на грузовики и подлодки- для сравнения. и на немецкую тезнику кстати тоже.

John Smith написал:

Так тягачи или танки?Это,знаете-ли,две очень большие разницы.  aj
Ранее Вы писали несколько иное:

никакой разницы. часть использовалась как танки ,часть переделывалась.
Численность и того и другого приведена.

John Smith написал:

.Вам уже писалось,что приводить в качестве источника ссылки на форумы с своим участием (да хоть и без него) несколько сомнительный аргумент в дискуссии.

Вам уже писалось, что по 1-2 кросс-ссылке обычно лежит источник.
На форум ссылка \ текст по ссылке вывешивается прежде всего для удобства поиска.

John Smith написал:

,то сообщаю что по советским ценам в начале 80-х магистральный тепловоз стоил 20000 рублей.

это, извиняйте, не может такого быть. Один дизель стоил дороже.
Тугамент \ форум где не вы, а кто-то другой утверждает то же - в подтверждение своих слов найти можете?

John Smith написал:

?Как артисты Малого (иль большого)театра могли купить на отчисленную зарплату эскадрилию!!!! истребителей.Какая зарплата была у артистов в СССР не слышали?

Этот вопрос подробнейшим образом разбирался на авиации. вплоть до цены меда в те года и зп исполнителей.

Yamato написал:

- А тогда о чем мы говорим ? Как можно рассуждать на такие темы - не зная элементарных вещей ?
Вот и вся дискуссия...

уу, поперла какая то кейстутовщина в духе кейстута закорецкого. он тоже активно похваляется своей безграмотностью.

Yamato написал:

. Но не это главное. Летом 41г. 45мм пушка была наиболее распространенным средством борьбы с немецкими танками - как в варианте ПТП так и в танковом варианте. Тогда вопрос - если она была бессильна против немецких танков - куда они подевались ? Как случилось, что неуязвимые от огня 45мм пушки немецкие танки понесли такие потери ? За два месяца танковые группы превратились в дивизии - от чего ? От "коктейлей Молотова"  ?

вот оно- глубочайшее незнание матчасти.
76 мм и выше в войсках никто не отменял, как и 85-мм ПТО.

Yamato написал:

и на тот факт, что, задавая свои вопросы, уважаемый Scif на мои не отвечает. Вместо развернутых ответов - ссылки.

не надо ляля.
Вам для выяснения вашего уровня знаний был задан вопрос- что вообще читали-то, чтобы суметь понять ответ?
выяснилось- что не читали ничего.
Поэтому сначала позанимайтесь самообраованием, потом если будут вопросы- задайте.
в данный момент вам объяснять основы тактики- фактически придется выкладывать сюда Клаузевица. кусками.
а он толстый и нудный.
Вот вам книжка в магазине чтоб купить
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2576498/
а вот если книжки в магазине не будет
http://militera.lib.ru/science/clausewitz/index.html
прочитаете- сообщайте.

Yamato написал:

стало известно общее количество советских танков - одним словом,  конъюнктура  резко изменилась, и следуя ей в кильватер резко изменилось мнение отечественных историков - дизель В2 был объявлен полным провалом отечественного танкостроения

сие есть траляля без знания истории вопроса.
Дизель В2 сам по себе неплох и используется до сих пор (точнее говоря его дети и внуки -В-54 и так далее)
Но от его постановки в серию до выпуска на постоянном качестве прошло определенное время.
И сей вопрос в исторрии рассматривался. Другой вопрос, что он рассматривался в узко-специализированной литературе.
почитайте по вопросу
http://engine.aviaport.ru/issues/04/page18.html
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … age=er2_ds
http://www.supertank.ru/photo/sec8/pos375

Yamato написал:

Поэтому мы еще раз повторим свой вопрос - зачем во Львовском выступе были сосредоточены три армии ?

читайте ответ выше.
Сначала вы ликвидируете свой пробел в знании тактики и большой стратегии путем чтения вышеперечисленной литературы , потом если остаются вопросы- задаете.
Потому что иначе вам сначала придется понять, что такое армия, как она размещается, зачем , и все такое прочее, что разобрано у того же Клаузевица в
"Часть третья. Общие вопросы стратегии"

Yamato написал:

Другой пример. На вопрос John Smithа "зачем КА 30т. танков ?" последовала очередная ссылка

потому что перепост ранее разобранного- моветон, если вы не знали.

Yamato написал:

Вопрос справедливый и очень интересный. Первоначальная официальная версия заключалась в агрессивности внешнего окружения Советского Союза, а следовательно в необходимости подготовке к обороне от этого окружения. В этом утверждении заложено глубокое противоречие идущее в разрез с версией о полной неготовности КА к войне.

Где хоть вы нашли полную неготовность КА к войне ?
КА находилась на стадии перевооружения- да, не была развернута и отмобилизована - да, не были накоплены запасы хотя бы снарядов -да.
Но неготовности стратегической как раз не было. вот тактическая- в полный рост.
Чтобы разобраться с различием тактики и стратегии- список литературы выше.

Yamato написал:

А танковая промышленность Германии в 30е была совершенно бессильна

Это у вас от глубочайшего незнания матчасти.
Я ведь приводил уже (о ужас- ссылку!) на тугамент"новые средства борьбы".
Вы бы его удосужились прочитать.
Правда там 27 чтоли страниц текста.
там (в тугаменте) есть даже отсылка на ЦАМО - можете лично скататься и убедиться.

Konstan написал:

а вот хоть бы малейшие следы подготовки к резуновско-буничевской операции "Гроза" нет.

Строго говоря, нашли записку Василевского "соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", но она не о том. Хотя ее и любят поминать всуе . Особенно те, кто ее не читал.
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/ - вообще сборник тугаментов
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/ … /soobr.htm - эта самая записка.

 

#74 11.02.2009 08:44:59

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1464




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

там по ссылке есть и МИРОВЫЕ цены .. на грузовики и подлодки- для сравнения. и на немецкую тезнику кстати тоже.

Это по какой ссылке?По польской что-ль?Гляжу,а ведь действительно есть! :O
Правда не мировые,но на грузовики.

light truck PF-618 Grom (1.5t) 7,100 zl

Правда не 2,5 тонны,а полторы....
Сравниваем с танчиком (231,000).Ох ну ни фигасе! :O Разница аж в 32 с половиной раза!! И кто-то на полном серьёзе утверждает,что танки это дешевая фигня. :D И советская автотехника стоила как эти самые танки. *ROFL*
Повторяю.Никаких реальных цен на советскую технику не существовало в природе и обсуждать тут нечего.Данные отсутствуют нафик.

Scif написал:

никакой разницы. часть использовалась как танки ,часть переделывалась.
Численность и того и другого приведена.

Не юлите. ;) Почти точное количество трофеев использованных по прямому назначению на Восточном фронте известно.Ничего общего с Вашими страшилками там нет.

Танки Н35, принятые в вермахт, подвергались тем же незначительным переделкам, что и R35. Они поступили в 211-й отдельный танковый батальон, воевавший в 1941 году в Финляндии....
Пожалуй, В1 - единственный французский танк, побывавший в годы Великой Отечественной войны на советско-германском фронте. По крайней мере двенадцать огнеметных и четыре линейных машины в составе 223-й отдельной танковой роты участвовали в штурме Севастополя в 1942 году.

http://www.achtungpanzer.eu/france.php
Ещё упоминаются несколько S-35 входивших в качестве десантных в состав бронепоездов.
И это всё.
Для караульной и охранной службы в тылу,в основном во Франции,использовалось много всякого хлама,но какое отношение это имеет к Восточному фронту?

Scif написал:

это, извиняйте, не может такого быть. Один дизель стоил дороже.

Дык кто-ж сомневается. ;) Просто Вы никак не поймёте,что советские цены для межведомственных и внутриведомственных расчётов ничего общего с реальностью не имели.

Scif написал:

Этот вопрос подробнейшим образом разбирался на авиации. вплоть до цены меда в те года и зп исполнителей.

В этих разборах отсутствовала одна мелкая деталь: Реальная цена самолёта. *tongue harhar*

Scif написал:

Строго говоря, нашли записку Василевского "соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", но она не о том. Хотя ее и любят поминать всуе . Особенно те, кто ее не читал.

Всё та-ж незамутнённая уверенность,что архивы у нас общедоступны.Заходи и смотри. :D

 

#75 11.02.2009 09:15:43

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

Это по какой ссылке?По польской что-ль?

нет, по русской.
еще раз
и оттуда например сюда
Adler Triumph Junior - 2950
PzKpfw II Ausf B     38000 w/o armament
как видите - разница не в 32 раза.

Еще дороже полноприводные машины
Английский восмиосный вездеход Виккеерса стоил в конце 1928 25 000 фунтов стерлингов (танки Виккерс 6 тонн - 6000 фунтов, истребитель - 5700-9000 фунтов) . Серийная подлодка типа Л послевоенной (1я мировая) в 500 т без вооружения шла за 100 000 фунтов :-) 4 грузовика равно одна подлодка.

John Smith написал:

!! И кто-то на полном серьёзе утверждает,что танки это дешевая фигня. af И советская автотехника стоила как эти самые танки. ag

Автотехника автотехнике рознь
Вы сейчас пытаетесь уехать от конкретики, а именно сравнения стоимости танка конкретной модели и стоимости конкретной модели автомобиля.
Вам же еще раз говорят, что дешевая фигня - это простые машинки, а вот специальные- они сильно дороже.
Если бы вы внимательно посмотрели на тот же текст , и взяли -

ГАЗ-АА в 1940 г. 5.508 руб.
ЗИС-5 - 10.045 руб
ЗиС-6 - 35000 рублей
Танк Т-26 1938 год - 76000 рублей
Грузовик вездеход Газ-60 (1,5тонны) - 120 000 рублей!!

то получили бы 76/55 = 13,8 . Вот только газ-АА не подходит для снабжения танков- раз (проходимость маловата) , и два -
все дело снова в призренных цифрах.
Дадим слово товарищу Павлову:
Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв. Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д. Г. ПАВЛОВА

В прорыв следует брать только боевую часть. Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2 — 3 заправки горючего)
...
Горючего надо брать 2 — 3 заправки. Я оглашу очень маленькую справку. Всего, чтобы боевые машины (я исключаю совершенно колесный транспорт) обеспечить на 500 км марша, нужно для заправки 1200 т горючего. Исходя из этой нормы, я позволю себе эту цифру разделить на 4, из расчета поставить задачу на сутки боевой работы [при марше] в 125 км. Вы увидите, что обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т.

Вот и посчитайте , сколько а\м требуется для снабжения скажем тех же 100 БТ.
БК известен, вес наряда и патрона известен .нагрузка машин известна.

John Smith написал:

Никаких реальных цен на советскую технику не существовало в природе и обсуждать тут нечего

то есть отпускные цены завода вас не устраивают, а как работала совесткая экономика тех лет вы не в кусре.

John Smith написал:

И это всё.
Для караульной и охранной службы в тылу,в основном во Франции,использовалось много всякого хлама,но какое отношение это имеет к Восточному фронту?

простое. если бы ее не было- там бы стояли 1-2-3 , которые в итоге поехали на восточный фронт- раз
и если бы их не было, то у немцев было бы на несколько сотен тягачей меньше.

John Smith написал:

Просто Вы никак не поймёте,что советские цены для межведомственных и внутриведомственных расчётов ничего общего с реальностью не имели.

это ваше личное мнение, если сможете его подтвердить , кроме как отсылкой на стоимость тепловоза в 80-е - пожалуйста.

John Smith написал:

В этих разборах отсутствовала одна мелкая деталь: Реальная цена самолёта.

то есть реальная цена сдачи меда у нас есть, а реальной цены на него нет.

John Smith написал:

Всё та-ж незамутнённая уверенность,что архивы у нас общедоступны.Заходи и смотри.

в общих чертах- да. не все , но изрядная их часть.
Как работать в архиве ЦАМО - Подольск

 

Board footer