John Smith написал:

Повторяю.Никаких реальных цен на советскую технику не существовало в природе и обсуждать тут нечего.Данные отсутствуют нафик.

Уважаемый John Smith,

Вы серьёзно заблуждаетесь, считая, что советские цены не имели отношения к действительности, т. е. к реальным затратам, понесённым для изготовления соответствующих изделий.
Завод, изготавливающий, скажем, танки, не имел никаких других источников поступления средств, кроме того, что государство (после подписания соотв. актов военпредом) платило ему за отгруженные танки по известным расценкам. В свою очередь, завод должен был заплатить много за что: зарплата, вода горячая и холодная, электричество,  станки, сырьё и полуфабрикаты, детсады, пионерлагеря, выпивон руководства, и т. д.  Никто не отпускал нижнетагильскому заводу электричество бесплатно оттого , что он танки делает.
Таким образом, сумма его доходов (т. е. цена танка, умноженная на количество выпущенных танков) д. б. равна сумме его расходов.  Иначе - быстрый крах. Чисто формально, по-бухгалтерски. Вы можете сколько угодно издеваться над способом ценообразования по-советски, но реальные расходы на изготовление танков (впрочем, и всего другого) такая система учитывать позволяла. Если цена, по которой государство покупает у завода его продукцию заметно занижена, то завод быстро теряет способность оплачивать свои текущие расходы и ясен пень - завод встал.
Можно, конечно, считать, что была какая-то теневая система, типа, Госплан-2,закачивающая деньги и позволявшая сводить концы с концами, но тогда название темы прямо обращено к Вам.

AlexDrozd написал:

Не совсем, была еще нормированная прибыль, поскольку заводу надо развиваться.

Совершенно верно, я специально написал очень скелетно. Там много можно подробностей расписывать, про кредиты, например, которые иногда и списывались, но суть дела не изменится. Заводы реально жили на деньги, полученные за произведённую ими продукцию. А раз так, то цена учитывала издержки вполне адекватно.

Scif написал:

Строго говоря, нашли записку Василевского "соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", но она не о том.

Она вообще не о том. Речь идет о преотвращении возможного удара Германии и союзников по СССР.

Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.
Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск.

И где тут пресловутый "удар в спину?"
Если обратить внимание на характер исполнения документа, то указывается, что он рукописный, мало того с правками. Значит это не окончательный чистовой вариант, а набросок, выполненный Василевским и Ватутиным. Указание дал скорее всего их непосредствнный начальник Жуков. Судя по отсутствию его замечаний эта записка никаких дальнейших последствий не имела.

John Smith написал:

Всё та-ж незамутнённая уверенность,что архивы у нас общедоступны.Заходи и смотри.

Публикации архивных документов, на которые ссылается Scif совершенно общедоступны. А если найти ВИЖ, где была впервые опубликована эта записка, то можно увидеть приведенное факсимиле первой страницы.

Yamato написал:

Что такое "скрытая" и "открытая" инфляция ?

А он-лайн словарь посмотреть сил не хватает? 

Yamato написал:

Но это всё от незнания и полнейшего непонимания этой самой советской экономики

Вами и John Smith? Да, это заметно.

Дурной пример заразителен. Читают люди псевдоисторические опусы какого-нибудь люмпен-образованца и воображают, что для понимания сущности исторических событий никаких знаний не нужно, достаточно идею выдвинуть. "Руководствуясь пролетарским общечеловеко-демократическим сознанием" начинают "глобально мыслить".
Ну, флаг им в руки и барабан колосник на шею

wildcat написал:

Это какие?

Дислокация войск ПСЭ в точном соответствии с этими "соображениями"

Yamato написал:

она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp

Это вопрос разбирался у Исаева. Наши военспецы работали в категориях ПМВ, когда развертывание и мобилизация проводятся после начала войны. Соответственно все фразы о том, что нам надо упредить противника в развертывании не имеют значения "надо упредить в начале войны".

realswat написал:

Это вопрос разбирался у Исаева.

"Надо сказать что немцы здесь(под Сталинградом Y ) впервые применили своё новое оружие - магнитные мины. Они сбрасывали их с самолётов прямо в Волгу, и потом наши суда на них подрывались." (с).
"Важнейшую роль в этом сражении(опять же про Сталинград Y ) сыграл Жуков. Сталин требовал немедленно идти на помощь Сталинграду, а Жуков сказал: нет, надо дать войскам хотя бы один день, что бы они могли лучше подготовиться." (с).

Это всё к вопросу что из себя представляет Исаев как специалист. При общении в реале он предстает как совершенно безграмотное невежество.

wildcat написал:

Правда? Вы сопоставляли? Будьте любезны анализ этих "соображений" с привязкой к дислокации войск, который бы доказывал соответствие

Вот именно ! Вот именно для этого я четыре раза спрашивал Уважаемого Scifа. Сейчас еду смотреть свой любимый Салават, а вечером дам Вам сопоставление.

wildcat написал:

А во-вторых после утверждения этого плана, если бы оно было, должен был бы быть проведён целый ряд мероприятий организационного и бумажного характера, в результате чего завершение всей работы после одобрения этого "Соображения" от 15 мая состоялось бы где-то через полгода, исходя из реальной практики.

Именно эти приготовления и доказывают реальность "соображений" ! Это раз.
А два - "соображения" впервые появились не в мае !

Yamato написал:

Именно эти приготовления и доказывают реальность "соображений" ! Это раз.
А два - "соображения" впервые появились не в мае !

Простите, что значит реальность "Соображений"? Никто не отрицает существования этих документов вообще и проекта этого же документа от 15 мая. Что же касается времени появления, то над документом шла постоянная работа с где-то 1938 го года и он постоянно корректировался в зависимости от обстановки. Что же касается варианта, где предлагался упреждающий удар, то это феерическая чушь. Он был разработан именно в период 5-15 мая 1941-го года и утверждён не был ни Жуковым (как было с редакцией 11 марта), ни Сталиным ( как было 14 октября 1940-го, если не ошибаюсь).
Что касается мероприятий, то распишу подробнее на основе плана принятого 14 октября. После одобрения работа над планом продолжилась и планировалось её закончить к 15 декабря, с тем чтобы соответствующие документы в военных округах были разработаны к 1 мая 1941-го. Вместе с этим в Генштаб были вызваны командующие войсками, члены военных советов и начальники штабов округов для разработки оперативных документов, которые там же утверждались наркомом обороны. Затем все эти лица приняли участие в сборах высшего военного командования РККА, где были проведены стратегические игры по обстановке в соответствии с последним принятым планом.
Так что следов при принятии плана от 15 мая должно было остаться более чем достаточно, ну а поскольку вся эта бадяга закончилась бы по аналогии месяцев через пять, то либо атака должна была состояться где-то в октябре- ноябре 1941-го либо вообще в 1942-м.

2 Yamato и John Smith невыдуманная история про товарно-денежные отношения при социализме.
Пока шёл с работы вспомнил.
Дело было лет 35 тому назад. В одном НИИ закрывали один заказ. Естественно, пришёл военпред в бухгалтерию и смотрит, что там на этот заказ списывают. Интересующие военпреда бумаги не были разложены в идеальном порядке, и в процессе работы попались ему на глаза документы, относящиеся к другому заказу, закрытому несколько раньше.  Расходы, произведённые во исполнение этого другого заказа показались необычными, и наш военпред рассмотрел их полностью, благо, что  бухгалтершам было совершенно всё равно, что он там смотрит.
Так вот, заказ был посвящён строительству дачи для Главного Конструктора. Всё чин-чином, все накладные на кирпич, брус, краску, наряды на работы и под конец документы о получении кассой предприятия от Главного Конструктора денег налом на всю сумму стоимости заказа.
Военпред хихикнул и спросил сидевшую рядом бухгалтершу: "Это, типа, что?" На что ему было сказано, что у нас не частная лавочка, а когда человек строит дачу, то он про всё (в первую очередь, про работу) забывает, то лучше пусть у предприятия болит голова про ГлКонстровскую дачу, а у ГлКонстра пусть голова болит про работу, а не про дачу. Логично, согласился военпред. Согласимся и мы.
Для нашего же разговора в этом анекдоте важно, что все расходы учтены, причём учёт сделан по единым для всей страны расценкам. Нельзя сравнивать цены дачи построенной леваками и построенной таким образом. Т.е. сравнивать можно, одинаковую цену для одинаковых работ получить нельзя.  Но приведённые ув. Scif'ом цены на танки и грузовики исчислены в рамках одной хозяйственной системы. Почему есть сомнения в правомерности такого сравнения?

Scif написал:

как видите - разница не в 32 раза.

Угу "всего" в 13. Кстати,у легковой машины того времени,даже сравнительно дешевой,значительную часть стоимости составляла отделка где применялось очень много ручного труда.Термопласт автоматы ещё не изобрели.Так что пример не совсем корректный,а очередная ссылка на собственный форум тем более.

Scif написал:

ЗИС-5 - 10.045 руб
ЗиС-6 - 35000 рублей

Рыдаль.Добавление третей оси (а вовсе не полного привода) и некоторое усиление рамы оказывается увеличивает стоимость машины более чем втрое. И кто-то говорит о научно обоснованном ценообразовании.

Scif написал:

Грузовик вездеход Газ-60 (1,5тонны) - 120 000 рублей!!

Scif.А в теме-ли Вы? Вы хоть знаете,сколько их выпустили?

За 1939 год потребителям было передано 691 экземпляр автомобилей ГАЗ-60. Машина серийного выпуска 1939 года была выставлена на ВСХВ (ВДНХ, ВВЦ) для демонстрации победоносной поступи советской науки и техники. ГАЗ-60 заслужил одобрение публики. Настоящий же экзамен ждал вездеход не на выставке, и даже не на полигоне....
Всего в 1940 году ГАЗ изготовил 205 машин ГАЗ-60 и 60 комплектов запчастей при плане в 250 машин. 152 машины приняло АБТУ РККА, 50 машин забрали в войска НКВД, 10 машин достались Наркомвоенмору и еще 6 НК (ОП) СМ МКИ. Разница в цифрах здесь и выше объясняется тем, что выпуск техники и поступление к потребителю не совпадали хронологически - заказчик забирал часть из числа произведенного ранее, но не сданного своевременно. После чего производство прекратилось.

http://www.weltkrieg.ru/transport/GAZ-60/
Меньше тысячи машин за два года это называется "выпуск на коленке".Вы-б ещё стоимость какого нибудь эксперементального образца в качестве примера привели.

Scif написал:

Вот и посчитайте , сколько а\м требуется для снабжения скажем тех же 100 БТ.
БК известен, вес наряда и патрона известен .нагрузка машин известна.

А это к чему?Танки уже были.

Рид написал:

Вы серьёзно заблуждаетесь, считая, что советские цены не имели отношения к действительности, т. е. к реальным затратам, понесённым для изготовления соответствующих изделий.
Завод, изготавливающий, скажем, танки, не имел никаких других источников поступления средств, кроме того, что государство (после подписания соотв. актов военпредом) платило ему за отгруженные танки по известным расценкам. В свою очередь, завод должен был заплатить много за что: зарплата, вода горячая и холодная, электричество,  станки, сырьё и полуфабрикаты, детсады, пионерлагеря, выпивон руководства, и т. д.  Никто не отпускал нижнетагильскому заводу электричество бесплатно оттого , что он танки делает.
Таким образом, сумма его доходов (т. е. цена танка, умноженная на количество выпущенных танков) д. б. равна сумме его расходов.  Иначе - быстрый крах. Чисто формально, по-бухгалтерски. Вы можете сколько угодно издеваться над способом ценообразования по-советски, но реальные расходы на изготовление танков (впрочем, и всего другого) такая система учитывать позволяла. Если цена, по которой государство покупает у завода его продукцию заметно занижена, то завод быстро теряет способность оплачивать свои текущие расходы и ясен пень - завод встал.

Ув.Рид а Вы знаете по каким ценам отпускалась электроэнергия и сырьё?Куда и почему внезапно подевались эти цены в 90-х?Можете объяснить,почему специалист,которого учили 4-5 лет получал вдвое меньше рабочего которого учили пол года?Почему в конце 80-х начале 90-х был так выгоден челночный бизнес.И везли не только оттуда,но и туда и почему это сошло на нет?Вы пишете о крахе,но можете назвать хоть один обанкротившийся завод?Что все были образцом экономической эффективности?

AlexDrozd написал:

Расценки на бронетехнику для разных заводов были разными, в силу того, что себестоимость могла значительно отличаться, а основном за счет аммортизации основных фондов. Поэтому "рыночные" мировые цены как раз не показательны, развитая британская промышленность могла во первых выпускать танки с меньшими затратами, чем Польша или СССР, во вторых, продавать технику по демпинговым ценам (из-за кризиса или в целях привлечения больших заказов).

Сразу видно крутого экономиста. И за счёт чего это британская промышленность могла демпинговать?Ихний госплан помогал? Вы часом Британию 30-х с современным Китаем не попутали?

Рид написал:

Что цены в оборонке полностью учитывали понесённые затраты, это я знаю из собственной практики.
Возможно, мой опыт слишком ограничен для такого рода выводов, тогда прошу возразить и указать источник, из которого оборонное предприятие компенсировало свои затраты, не учитываемые ценой отгруженной продукции, а также механизм учёта размера этой самой компенсации.

Ув.Рид.Ну и что вдруг произошло с этой крутой промышленностью?То была верхом эффективности,(раз не банкротилась) то вдруг взяла и вылетела в трубу процентов на 90. Может дело в том,что вы таки не всё поняли правильно?