Yamato написал:

Эти слова свидетельствуют о полном непонимании Вами механизма и процедуры осуществления оперативного планирования.

Расскажите, расскажите нам об оперативном, а уж до кучи и о стратегическом планировании. О задачах Генштаба вообще, тоже расскажите.

Типа загадка. Это написал один очень известный командир танковой дивизии. А кто именно?

"Однако во главе экипажей танков были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка. К тому же дивизия имела всего один пехотный батальон, перевозимый на автобусах, а потому крайне уязвимый при перебросках. Кроме того, артиллерия была укомплектована за счет подразделений, прибывших из самых различных парков, и многие офицеры знакомились со своими солдатами буквально на поле боя. К тому же у нас не было средств радиосвязи, и мне приходилось командовать дивизией, отдавая распоряжения подчиненным командирам через связных-мотоциклистов или лично отправляясь в части. В довершение всего все части испытывали крайний недостаток в транспортных средствах, в средствах снабжения и ремонта, которыми при нормальных условиях они должны были бы располагать."

AlexDrozd написал:

Типа загадка. Это написал один очень известный командир танковой дивизии. А кто именно?

де Голль поди .
я тут уходил поработать, сейчас буду читать что понаписали

John Smith написал:

Да нет,приписывают кому-то из немцев,как-бы даже не "моторному" Гейнцу.Это якобы описание начала Польской компании.

Ну вот, а Panzer думал, что все знают
Это Де Голь. Действительно, есть в мемаурах кого-то из немцев, возможно и Гудериана, давно читал, не помню, описание бардака первых дней, или даже часов, Польской компании. Но там акцент сделан на неразберихе, а не некомлекте/необученности.

Panzer написал:

Вынужден признать, что действительно, в последние дни я всё чаще и чаще обнаруживаю уровень знаний полемистов ниже ожидаемого

Само по себе это может и не плохо, без притока "свежей крови" форумы хиреют. Проблема возникает, когда человек неадекватно оценивает свои знания по теме и, прочитав откровение от ... (Бешанова, Соколова, Резуна, Солонина, Фоменко, Купцова, нужное подчернуть, недостающее вписать) пытается нести светоч знания темным массам. Впрочем, порой это бывает забавно.

AlexDrozd написал:

Само по себе это может и не плохо, без притока "свежей крови" форумы хиреют. Проблема возникает, когда человек неадекватно оценивает свои знания по теме и, прочитав откровение от ... (Бешанова, Соколова, Резуна, Солонина, Фоменко, Купцова, нужное подчернуть, недостающее вписать) пытается нести светоч знания темным массам. Впрочем, порой это бывает забавно.

А  как на счет по существу ? Например по экономике.  Замечательный прием - "вот мол болтают всякое глупцы". А Вы бы уважаемый вернулись к существу вопроса ...

Yamato написал:

перечислите типы танков состоящих на вооруженнии других стран имеющих дизельные двигатели такой мощности

Логический круг совершён! Поздравляю! "Наша песня хороша -- начинай сначала!" Ровно одну итерацию назад я спрашивал Вас -- если у Вас данные по топливным балансам стран-участниц ВМВ... Без них -- говорить-то не о чем.

Ладно, для решения этой задачи необходимо дать ответ -- а зачем нужен дизель тем же немцам, если они не могут обеспечить свои части ДТ, специальными смазками, и не хотят усложнять систему снабжения?

Зачем англичанам на пехотных танках 400-сильные двигатели?! Такой же не пытались поставить в Т-26 или Т-50, а разрабатывали для них совсем иные моторы.

Yamato написал:

Вопрос - назовите преимущества дизелного двигателя по отношению к бензиновому ?

Их нет, таких "преимуществ". Даже сегодня дизели распространены, в основном, на тяжёлой технике -- т.к. более экономичны в коммерческой эксплуатации. А дизельные маломерные суда и легковые автомобили -- это чисто европейский "прикол", связанный во многом с системой налогообложения...

В конце 30-х мощные дизели были более проблематичными (во всех отношениях!), чем бензиновые, а экономичность большинства моделей (тот же В-2, модели Чаромского и т.д.) была неудовлетворительной -- ожидали большего. Но довести не успели.

Более того, тот же М-17Т имел более высокий крутящий момент, чем В-2 (ранних версий), и намного лучше сочетался с существовавшими КПП -- т.е. танк имел лучшую подвижность именно за счёт улучшения "эластичности" (т.е. скоростного коеффициента, в понимании частного от "обороты макс.момента/обороты макс.мощности").

Yamato написал:

Почему дизельный двигатель стал стандартом де-факто для боевой техники ?

Потому что в 60-е стало дорого пользоваться бензиновыми грузовиками -- и в целях унификации снабжения ГСМ перешли на дизеля. Но -- не все (ГТД-то есть), и -- на "многотопливные" (условно, но многотопливный "бензиновый" не сделать ).

Yamato написал:

См. пункт 1й

Т.е. -- хоть потоп, а считать будем только то, что хотим? А реальность Вам "побоку"?

Yamato написал:

Единственное что можно добавить

Сходите сюда -- почитайте: http://www.chars-francais.net/ Да и вообще, описания конструкции этих машин -- не секрет. Вот и оценивайте сами... По крайней мере, машины были достаточно хороши, что бы в СССР заимствовали часть идей по бронекорпусам, заинтересовались трансмиссиями (пришли к выводу -- сложно пока для серии у нас), и двигателями.

Yamato написал:

А почему не "Леклерк" ? - тоже не успели создать во время ВМВ...

А потому что та схемка стала ориентиром при создании корпусов А-20/А-20Г/А-32/Т-34 История достаточно известная.

Yamato написал:

Предлагаю в качестве наглядного примера Б1 - что бы вдоволь посмеяться над вашим следующим утверждением

Давайте. С чем будем сравнивать? С Т-35? С Т-24? Будем смеяться... предлагаю в качестве наглядного примера.

Как сравнивать будем? Кто какой танк подгонит на полигон (я обеспечу допуск на один танковый, ладно, есть контакт)? У меня, вот, все танки закончились... следующие будут только "после кризиса". Курс, понимаете ли, не выгодный...

А если серьёзно -- то что у нас на 39-й год, осень? БТ-7 -- против S-35, например. Или B-1ter против Т-28.

Yamato написал:

Вы хотите сказать что двигатели немецких танков лета 41г. были лучше В2 ?

Да. Лучше. И вот почему -- они были относительно надёжны. Т.е. сломанный мотор -- это никакой вообще не мотор, а груда металла! А Maybach HL120 были надёжны -- это уже HL210/230 перешли границу разумных технических решений. Вполне адекватные были моторы.

Yamato написал:

На каком немецком танке летом 41г стоял двигатель мощнее В2 ?

А зачем?! Т-III был быстрее Т-34, T-III и IV имели значительно более широкий диапазон передаточных отношений в трансмиссии... Т.е. тяга, вернее -- крутящий момент, на движетеле является произведением крутящего момента двигателя на передаточные отношения трансмиссии (утрированно), минус потери на трение. У Вас есть данные по названным параметрам? Если нет -- я вышлю. И всё станет понятным: проигрывая в моменте двигателя, немцы выигрывали в диапазоне передаточных чисел.

Ну, такой пример: Вас же не удивляет, что раллийный автомобиль (WRC) имел недавно (до ряда ограничений) более высокое значение крутящего момента двигателя, чем, например ЗИЛ-130 (и сравнимый с КамАЗ без турбонаддува)? Или лёгкий трактор... А вот передаточные числа в трансмиссии у них принципиально разные А уж мощность -- и подавно!

Yamato написал:

Это все британские танки того времени которые Вы знаете ?

Э нет! Вы заявили о "тупиковости" всех английских танков -- т.е. включили сюда и развитие Кристи. Теперь Вы просто обязаны показать заявленную "тупиковость"!!! Я же Вас за язык (пальцы?!) не тяну -- Вы сами пишете...

Yamato написал:

Или у них еще кое-что было к концу войны ?

Centurion. Развитие, кстати, иной ветви,  не "кристивской". Cometa. Весьма адекватная машина, как минимум уровня Т-44.

Yamato написал:

Еще раз цитату привести ?

А Вы нашли в той статье упоминания о названных мною моделях моторов? Если нет -- задумайтесь над уровнем той статьи...

Yamato написал:

Вы понимаете разницу в уходе за дорогим автомобилем из частной коллкции и боевой машиной ?

О да! Особенно -- до того, как они попали в коллекции... Но многие "боевые" машины и в частных коллекциях хорошо сохранились сегодня, а некоторые -- плохо... При замечательном уходе. Ну вот, убрали из сети материал о реставрации двигателя "американского" Panther -- там несколько раз пришлось перебирать мотор, в итоге вышли из ситуации совершенно "новодельными" коленвалом, его подшипниками и поршнями. Ибо ненадёжен. Но это -- было известно ещё во ВМВ! А T-IV -- надёжен, Евгений Москалёв подтвердит.

Yamato написал:

т этой компоновки отказались все.

Отказались. Да. Но почему? Знаете с деталями, причинами и т.п.? Это же интересно... И насколько современные варианты компоновки ОБТ совпадают с "кристи"? В чём разница?

А Вы нам пытаетесь доказать, что она лучше.

Э нет Опять -- не правда. Я никогда не утверждал, что она "лучше". Я задал вопрос -- "что лучше", и привёл список критериев для оценки. А Вы -- уходлите от ответа.

Все неправы кроме Вас ?

Бывало Мне платят за то, что решаю проблемы. Как только их сможет решить кто-то иной -- мне платить перестанут... Тем не менее, я в наших с Вами приложениях могу просто проверить истинность выкладок из учебников или просто чужое мнение, пользуясь широко известным математическим аппаратом.

Yamato написал:

А поставить пять двигателей в один блок надо думать гораздо легче...

Да причём тут это?! Речь шла о "специализированности" В-2!!! Так какова конструктивная специализация этого мотора? Я привёл предельно характерные черты и конкретные конструктивные решения (могу расширить список) в пользу его авиационной ориентации и больших неудобств и сложностей в его компоновке в МТО танка.

Yamato написал:

А я не хочу.

Тогда ничего не поймёте, а так и продолжите повторять чужие мантры и мысли. А мыслить нужно самостоятельно. Попробуйте начать с компоновки и разобраться в своём же тезисе о "росте габаритов".

Yamato написал:

Объясните нам в чем ключевая разница компоновки советских и немецких машин ?

В том, что немцы компоновали машины для получения преоритета практических задач (развесовка, эффективность использования вооружения), а советские машины поколения конца 30-х -- начала 40-х гг. получили компоновку в "наследство" от машин конца 20-х.

Yamato написал:

Для чего БТ нужны были КА ?

Я некромантией не увлекаюсь... Тухачевского и Сталина не могу расспросить... Но причины -- в протяжённости границ СССР, слабой транспортной сети и концепции "вокруг -- враги!". Т.е. эдакие "силы быстрого реагирования" -- неудачные, правда.

Yamato написал:

А на хорошей дороге ?

Это -- на самом благоприятном для реализации гусеничной машиной своих скоростных качеств покрытии! Лучше укатанной "грунтовки" ("грунтового шоссе") ничего не было и нет... На асфальто-бетонных покрытиях скорости будут ниже. На "колёсах" БТ мог реально двигаться со скоростями до 45 км/ч, а БТ-7/7М -- вообще никак... Сплошная ошиновка просто перегревалась. Ну, и отсутствие амортизаторов -- порок.

Кстати - происхождение слова "автострада" Вам известно ?

Ит. strada -- дорога, улица; "дорога для автомобилей". В Германии -- "автобаны", а в Америке -- "хайвеи".

asdik написал:

А что вы впёрлись в Кристи? ИМХО первым такой компоновки - FT.

Ну классика , ну -- один из родоначальников... Я всё к тому веду, что дедушка Кристи, Уолтер, сместил двигатель к центру (эдакий вариант "среднемоторной" компоновки, как на спортивных и гоночных автомобилях ) не просто так, а добиваясь нужной ему развесовки и компоновки трансмиссии, вернее, приводов колёс/катков... А потом это "наследство" уже не помогало, а мешало. Ну это все знают, но некоторые, вот, спорят. И не хотят схемы разбирать. Прочитают начало статей у Чобитка о компоновках, и всё... а этого -- мало, я бы даже сказал -- просто нужно вникнуть в схемы и причины появления именно таких вариантов.

asdik написал:

Дык первично было не увеличение скорости, а сохранение ресурса гусениц.

Кто-то это понимает, кто-то -- напротив, не понимает... и ресурс ошиновки здесь же... до появления "внутренней амортизации" (но до этого мы никак не дойдём, всё на месте топчемся), и вот здесь-то развесовка поможет нам (как я надеюсь) понять почему БТ -- уж никак не в "автострадном направлении" развивался, и что же есть хорошего в немецкой компоновке с разнесёнными агрегатами. И чем послевоенные ОБТ и тяжёлые машины отличаются от Т-34 и КВ.

Здесь нужно добиться от оппонента или системного подхода к технике, или... просто прекратить тратить время. Так примерно.

Господин jeeet у меня вопрос - Вы хоть понимаете что здесь могут оказаться люди которые видели эти танки не только в книжках. Ведь по Вашим постам ясно - Вы их изучали только по энциклопедиям. Может не стоит так категорично заявлятьб про то что не до конца понимаете ? А ? Ведь видно же - Вы себя позиционируете как большой знаток техники. Вы вообще выдели что такое БТ ? Вы в Кубинке кого  лично  знаете ? То что Вы пишете не было бы так смешно если бы не преподавалось так категорично.

Вы не понимаете элементарной вещи - достоинство компоновки Кристи - это совмещение МО и ТО. Вы знаете вот этого человека - Азовцев А. А. ?

jeeet написал:

А что там такого?

Именно конструкция привода и КПП сделали корпус таким длинным, что двигатель оказался там где он был. А распределение колёс определялось получением равномерности давления. Посмотрите развесовку. Для того бронирования и вооружения основную нагрузку давало МТО.  Это потом с увеличением бронирования и вооружения эпюра весовой нагрузки значительно изменилась.

jeeet написал:

Смотрим на схему

Я же говорил - особенности компоновки МТО. Вентилятор - решили не заморачиваться с электрическим и заодно одеспечить обдув картера движка (всё таки наследство авиации). Ну а дальше - по плану...

Попиарю немного. «Укажите, пожалуйста, причину/причины высоких потерь в танках в 1941».
Если не совсем по теме, надеюсь уважаемый  Scif не будет сильно казнить и просто перенесет в нужный топик .