Grosse написал:

Оригинальное сообщение #645263
Если есть еще сомневающиеся, пусть проверяют. Пусть пробуют найти хоть какие то подтверждения словам Руднева.

Нет, необходимость что-то доказывать лежит на обвинительной стороне. Раз обвинили Руднева во лжи, то и докажите это. А голословно обзывать человека - дело нехитрое, ещё в детском саду такому учатся.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #645263
морское министерство российского Императорского Флота имеет право послать официальный запрос тому же скажем кэптену британского Королевского Флота, в ходе войны с третьей державой, с просьбой сообщить информацию о потерях флота этой державы?? Может ему сразу тогда уж и расписку послать на подпись, что он является столь же официальным русским шпионом?

А зачем требовать у командиров стационеров сведения о японских потерях? Нужно только подтверждение или опровержение информации, что что-то сообщалось Рудневу. А в целом всё - на уровне газетной публикации тго времени "о бое имевшем место в Чемульпо со слов очевидцев". При чём тут шпионаж?!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #645376
Ведь "требовать у командиров стационеров сведения о японских потерях" вы предложили сами

Врёте. Вопрос был: "Какие данные о потерях японского флота Вы передавали Рудневу?" То есть вопрос касался подтверждения сведений, переданных Рудневу. Целью вопроса было вовсе не получение точной информации о японских потерях (откуда они у командиров стационеров???!!!).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #645376
когда вам популярно обьяснили невозможность этого

Выше я популярно объяснил реальность подтверждения (опровержения) слов Руднева.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #645376
лучше всего вам удается роль ужика на сковородке.

Вы хотите пообсуждать меня?!

boxer написал:

Оригинальное сообщение #645679
будучи  и в отставке он  чтил военную форму и свои  ордена. Это то же о чем-то говорит.

Это тоже говорит все о том же - чтил Руднев свой "подвиг".

boxer написал:

Оригинальное сообщение #646357
(Видимо  какого-то несостоявшегося офицера до сих пор гложет комплекс неполноценности - простите за переход на личности).С уважением Вох.

Насчет комплекса несостоявшегося офицера - Вам конечно виднее (уж простите за это аналогичное действие, сами напросились).
А насчет Руднева - так я также считаю, что лучше всего оставить и его, и всю эту не слишком красивую околоваряжскую историю с продолжением, в покое, и как можно реже ее вспоминать, и уж ни в коем случае не ура-пиарить. Если это соблюдать лет 50, то все со временем успокоится, и этот неудачный, но малозначительный эпизод будет восприниматься столь же спокойно, в ряду других.
До тех же пор пока будет продолжаться пиар-акция "на костях", на тех же костях будет и противодействие. И с этим уже ничего не поделать.
С уважением.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #637947
Потому что немцы проиграли мировую войну, а Россия - локальную.

Очень спорно. В том смысле что неудача с Японией означала для России долгоиграющие последствия именно как для России.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Разницу видите? Руднев действовал "по правилам" или "по обстановке"?

Одно другому не противоречит. Поскольку для применения того или иного "правила" надо осознать конкретную "обстановку".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Я говорю о том, что надо было следовать, а не палить шанс на разведку. Неправильный выбор. Не угадал. Что опровергает утверждение "не сделал ошибок".

А есть ли уверенность, что в противном случае "угадал" бы? Нет. Размышлизмы с плавными движениями по карте и утверждениями о том, что !"японцы всё равно так же поступили бы", доказательством не являются. Хотя бы потому, что в них нет никакого "запаса". Да, если бы обе стороны действовали под Вашу диктовку, то некие минимальные шансы появлялись бы. Но у Уриу и Рокуро могли быть свои соображения:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Я Вам дам парабеллум.

Образовались запасы неучтённого старого оружия, которео надо сплавить союзникам по борьбе?:-). Как это типично для наших заокеанских друзей!:-)

Как известно, Гиганту Духа и Отцу Русской Демократии парабеллум не поможет. Только наличность...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Увы, кредитный рейтинг этой страны стоит ниже занзибара. Так что никаких авансов. Оплата по факту.

Не иначе, надо пробраться в Народную Корею. Или в Аль-Каиду? Хотя там и так все - ваши. Некуда податься бедному крестянину...:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
"Игра была равна..."

Как ни странно, это близко к консенсусу:-).
Да, какие-то ошибки обе стороны допускали. Это вообще свойственно в войне. Особенно в первых боях.
Но эти конкретные ошибки не могли изменить ситуацию в корне. Они не носили идиотического характера, подарков, типа увода своих сил куда подальше японцы не преподнесли. А Руднев не преподнёс им особого почёта - ни сдачей, ни "героическим уничтожением". Разошлись вничью, в соответствии с имевшимися силами и возможностями. Пара-другая попаданий в японцев вообще сделала бы любой разговор на данную тему абсолютно излишним.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Тому как минимум, три фактора. Сила французов, слабость сиамцев или оба из двух:-). Уравнение с тремя неизвестными.

Вот именно. А сравнивать двух "побитых" разными противниками - 2 уравнения с 6 неизвестными:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Немцы уступали практически на всех уровнях.

Не сказал бы, хотя бы, например, в ведении арт.огня.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
А вот русские кое в чем были сильнее японцев. Хотя бы физически:-).

Ну. если бы дело дошло до дарки на кулачках, тогда - да.
Но речь почему-то о другом:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
А что же он Эксетер не потопил? Из боя вышел.

Думается, Вы сами можете ответить на оба вопроса. Это несложно:-).
Или Вы искренне считаете, что воевать никто не умел? Кроме американцев, разумеется. Ну, и отчасти - их "младших бывших старших":-)
Тогда здесь сложно помочь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Кстати у японского командования нерешительность, перестраховка, довольно распространена. Шантунг, Ульсан... Не добивали.

Не без того. Хотя в каждом из случаев есть свои объяснения. Особенно в ЖМ. "Добивать" пятью 12"орудиями? Это только Вам по силам:-)
При небольшом желании удачные "нерешительность и перестраховка" трактуются как стратегическая мудрость. Таковы законы войны.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
А вот у англичан обратная картина. Решительность вплоть до авантюризма. Ла- Плата, Нарвик, новогодний бой... Да тот же бедный Крэддок.

Между ПМВ и ВМВ огромная разница. В ПМВ хватало перестраховки. Трубридж, Джеллико... Во ВМВ действительно действовали куда более решительно.
Хотя были и свои проколы. PQ-17, например - против того же Новогоднего боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Здесь разница количественная. У кого-то мелкие, а у кого-то не совсем.

Это сильно вкусовые оценки.
При желании и,или непонимании тогдашней техники можно раздувать "неготовность Уриу" до вселенского масштаба. Как и наоборот, невозможость для Варяга развить ход более 14 уз.
Важен не "размер" ошибок (возможных) а их последствия.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #645248
Опять же основные ошибки в Чемульпо до fire in the hole.

В общем, скорее да.

Максим , ты где,  ау -ау-ау ?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651581
   

Спойлер :

Образовались запасы неучтённого старого оружия, которео надо сплавить союзникам по борьбе?:-).

Ах, "социалистический учет и контроль", какой ностальжэ!
P.S. Вы занимаетесь борьбой? У меня союзник по шантарофобии тоже подался в айкиды. И пропал...

    vov написал:

    Оригинальное сообщение #648699
    Как это типично для наших заокеанских друзей!:-)

Простите, не для ваших, а для наших. Калашников на флаге Мозамбика, это как бы символизирует...

    vov написал:

    Оригинальное сообщение #648699
    Как известно, Гиганту Духа и Отцу Русской Демократии парабеллум не поможет.

Как известно, парабеллум не для Кисы. А вот что скажут представители городской интеллигенции и купечества? Мы конечно понимаем, что председатель биржевого комитета не имеет возможности принять участиев завтрашней битве. Он очень сожалеет, но не может. Он незнаком с военным делом. Потому-то его и выбрали председателем биржевого комитета. Он в полном отчаянии, но для спасения жизни отца русской демократии (сам он старый октябрист) готов оказать возможную финансовую помощь.
Ах, в этом месте я всегда плачу. Ведь были ж люди в ихне время! Красный купец Кислярский! Экая глыба! Экий матерый человечище! С парашютом не прыгал, так хоть сам денег дал. А сейчас:-(? И парабеллума не надо и еще ему же и плати. Да, измельчала Расея!...
P.S. Вы-то, я надеюсь, убежденный кирилловец? А то кадеты Финляндию продали. У японцев деньги брали! Армяшек разводили!

    vov написал:

    Оригинальное сообщение #648699
    Только наличность...

И почему ты не пойдешь в советские служащие? Ведь шурин состоит членом профсоюза, и ничего! А этому обязательно нужно быть красным купцом!

    vov написал:

    Оригинальное сообщение #648699
    Не иначе, надо пробраться в Народную Корею.

В братской чучхее платят не авансами, а лозунгами. Текущий курс 12,72 = 1 бялорубль...
Но vov сказал,- vov сделал! Я дам Вам переносной ГЛОНАСС.

    vov написал:

    Оригинальное сообщение #648699
    Или в Аль-Каиду?

В Чечню ближе и кошерней.

    vov написал:

    Оригинальное сообщение #648699
    Хотя там и так все - ваши

Вы всегда были левым! Знаем вас! Ночью спит и видит во сне Милюкова!

Это вообще о чём, и к чему??? 

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651797
Что конкретно Вы бы хотели узнать?

Какое отношение это имеет к... да чёрт с ними, с Ла-Платой и Чемульпо, какое отношение вообще к военно-морской истории?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #651803
Какое отношение это имеет к... да чёрт с ними, с Ла-Платой и Чемульпо, какое отношение вообще к военно-морской истории?!

Вклинюсь в тему) Не про " Шпее".
Навеяло как то такие мысли: Небогатова  сюда  уже вплетали, а вот еще одно сравнение: итак, героизированный Варяг, ни разу не попав ни в кого (в силу условий боя и уровня подготовки артиллеристов в РИФ вообще), сам получив определенное число попаданий будучи в безвыходном, но еще боеспособном состоянии, возвращается на рейд и затапливается....  Порт-Артур, находясь в абсолютно безвыходном положении на краю откровенной агонии, (но перед нанеся огромные потери японцам), сдается - Стесселя судят и на века втаптывают в грязь.  Искали в начале войны героев, после войны - стрелочников. Философия

Отредактированно elkomandante (16.01.2013 16:57:10)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651655
И ты vov! И ты!... "Господи, неужели, Феденька, ты к обновленцам перейти собрался"?

"Ничья" относится к ошибкам сторон. Примерно так:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651655
Обоюдные глупости скомпенсировались и, в результате, действительно, ничего в корне не изменилось.

Только "глупости" я бы заменил на "ошибки". Даже, скорее, "описки".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651655
Типа как раз увели. И как раз идиотически. Типа, назначили русским время на 4 часа, так надо готовиться, расставлять корабли с 1:30. А пока можно с британцем чаи погонять.

Это в Вашей трактовке. Ну, и ваших союзников с бывшей "системы":-). (Это они сторонники теории "тупого Уриу" и всех узкоглазых.)
На деле готовность действительно оказалась не полной. Но достаточной.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651655
Да, это одна из самых сильных немецких сторон. Иногда добивались выдающихся результатов. Например, по Глориесу. Но скольло раз они попали в Ла-Плате? Британцы 20.

В Ла-Плате тоже не совсем плохо. 7 попаданий в Эксетер против 2 с него. С КрЛ дело пошло похуже: ими вынужденно занялись слишком поздно. (Хотя находятся любители покритиковать Л за то, что он не продолжал топить Э.) И там было 2 - 4 попадания против примерно 18. Следствие наличия необстрелянных кораблей, того самого численного преимущества. Плюс плохих углов обстрела и недостаточной скорости: Шпее вынужден был уходить, чтобы ещё более не сближаться и не получить совсем сного попаданий за счёт бОльшей скорострельности 6".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651655
Цесаревич и Ретвизан сделали ноги, забрав свои орудия. Да и добивать не обязательно 12"-ками.

Даже после этого число крупных орудий в действии было не в пользу японцев.
А добивать 3" и даже 6" бронированные корабли довольно стрёмно. Особенно при наличии у них 12" и 10".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651655
Именно если "удачные". Они дают шанс противнику и приходится полагаться на удачу. В Шантунге и Цусиме повезло, что русские или заперлись в Артуре  или их быстро нашли и догнали в Цусиме.

Действия японцев оказались достаточными. И этого было достаточно:-).
Потенциальные возможности сторон надо обсуждать долго и тщательно, это вряд ли здесь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #651655
А вот в Лейте нерешительность все жертвы свела на смарку.

Опять: не нерешительность, а недостаточное знание и понимание обстановки. Почитайте отчёты японцев: они "видели" под огнём своих орудий и ЛК и большие АВ. И кое-кого "утопили".