abacus написал:

Оригинальное сообщение #638728
Вы не правы.

Возможно. Я не настаиваю
Но остаюсь при своем. Ибо серьезных, реально неотразимых аргументов против Руднева не вижу.
А вот против Ландсдорфа они есть.

Отредактированно pvn (17.12.2012 12:19:24)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638456
Выйти из порта и пробежать до устья Л. вполне было под силу. А там и потопиться можно, пусть даже без выстрела.Именно это ему в вину и поставили.

Логично. На первый взгляд, практически невозможно понять, почему бы эту попытку не предпринять?

Но вот, пожалуй, и ответ:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638456
в реальности Л. явно поспешил. За что и расплатился жизнью.ИМХО: Ландсдорф скорее всего не выдержал нервного напряжения: понимал, что прорвись он в открытое море - все равно бриты его не отпустят уже, добьют.

Действительно, Л мог опасаться именно этого: что англичане выпустят его и потопят в открытом море. При наличии ЛинКр (и АВ), не считая кр-ров, задача достаточно легко решаемая. Причём с не слишком большими шансами нанести ответный ущерб. Что-то вроде Фольклендов. И тогда вопрос о спасении команды стоял бы очень жёстко: либо все на дно (Шарнхорст), либо самозатопление в бою с большими жертвами (Бисмарк).

Любопытно, что выдавливая из уругвайцев продление срока "ремонта", Л теоретически попадал во всё более тяжёлое (но и более определённое!) положение. Сложно предполагать, действовало ли понимание этого на принятие им решения. Решение застрелиться тоже понятно: в сложившемся реально варианте соотношения сил решение оказалось неверным и по виду "трусливым".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638442
Даже по этому описанию выходит, что Берлин на себя ответственность не взял. Одно дело мутные рекомендации, и совсем другое - прямой приказ прорываться. Предложение прорваться было сделано, в ответ из Берлина получены варианты в порядке убывания предпочтительности (прорваться, утопиться, интернироваться). Был бы приказ на прорыв - был бы и сам прорыв. Тут двух мнений быть не может.

Почти наверняка. Исполнительность приказов немцами хорошо известна. Или, во всяком случае, как минимум, Л так же жёстко высказал бы свои соображения Берлину. А так, он получил действительно совершенно невразумительные распоряжения.

Отредактированно vov (17.12.2012 15:17:25)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #638796
Возможно. Я не настаиваю  Но остаюсь при своем. Ибо серьезных, реально неотразимых аргументов против Руднева не вижу.

Да и фиг с ними. Знаете, иногда так устаешь от этих всяких аргументаций, словесных перепалок, виртуальных драк... Легкая болтовня перед сном полезнее. Так что Вы просто не правы.

Интересно как бы поступил вице-адмирал abacus будучи на месте капитана 1 ранга Руднева в той ситуации? Просто интересно услышать мнение специалиста.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639043
Типа, по временному порталу, попадаю на Варяг после боя и прямо в тело Руднева:-)?

Нет, после получения "уведомления" от Уриу.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639162
Re: 13.12.1939 Ла-ПлатаКирпич на газ и прорвался. А потом бы застрелился. Какая жизнь без интернета...

vov написал:

Оригинальное сообщение #638928
И тогда вопрос о спасении команды стоял бы очень жёстко: либо все на дно (Шарнхорст), либо самозатопление в бою с большими жертвами (Бисмарк).

Да я первоначально хотел было написать "... тонуть Л. в открытом море не очень хотелось...", но в итоге удалил: слишком жестко...

vov написал:

Оригинальное сообщение #638928
Почти наверняка. Исполнительность приказов немцами хорошо известна. Или, во всяком случае, как минимум, Л так же жёстко высказал бы свои соображения Берлину. А так, он получил действительно совершенно невразумительные распоряжения.

В этом вопросе. что бы более менее точно определиться. надо всю переписку тех дней Ландсдорфа с Берлином прочитать. По отрывкам трудно судить.
По тем обрывкам, что мне попадались, впечатление (может конечно и неверное, именно из скудости источников), что из Берлина диррективы шли вполне в традиционном для немцев стиле: верховное руководство спускает вниз общие указания, а конкретно как их выполнять решает начальник на месте, инициативу которого директивы высшего штаба не должны стеснять...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #638996
Да и фиг с ними. Знаете, иногда так устаешь от этих всяких аргументаций, словесных перепалок, виртуальных драк... Легкая болтовня перед сном полезнее. Так что Вы просто не правы.

Пусть так. А то если отвечу, то получится диалог как в Детском саду:
- Ты неправ...
- Нет, ты
- Нет, ты
- Нет, ты...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639162
Кирпич на газ и прорвался. А потом бы застрелился. Какая жизнь без интернета...

У командира корабля преимущество... у него револьвер. В последний момент можно застрелиться, когда корабль тонет. Избавить себя от мучений лишних. А вот рядовым и простым офицерам, им конечно помучиться придется в отсеках, на дно идучи.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #639435
- Ты неправ...- Нет, ты

"Ну вот, сцепились".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #639435
Пусть так.

Согласен.
П.С. А у нас снег пошел. Уже сегодня будет 15 см, а завтра еще 25. Это по осадкам. Свежего снега будет выше метра. Как бы не полтора.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #639435
У командира корабля преимущество... у него револьвер. В последний момент можно застрелиться, когда корабль тонет. Избавить себя от мучений лишних. А вот рядовым и простым офицерам, им конечно помучиться придется в отсеках, на дно идучи.

Это война. Там не всегда главной задачей является делать своим солдатам хорошо. Есть вещи поважнее. Выполнение долга, задания... Если командир имеет самостоятельность в принятии решения (в нашем случае - оба Руднев и Лансдорф)., то должен оценить выполнимо ли задание, важнее ли цены за него. В этом долг командира. За это ему платят, вестовой сапоги чистит и т.д. Если задача невыполнима, то нефиг и людьми рисковать. Если это только разведка "а вдруг японцы сами выпустят", то те 130 человек на Варяге приняли мучение или погибли зря - из за решения Руднева. Лансдорф же своих спас - они не мучились, а он все взял на себя.
Если же командир решил биться, то тут уж и команда должна рисковать. У нее тоже долг есть. Но тогда и командир должен биться до конца и разделить судьбу своей команды.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639564
"Ну вот, сцепились".

Ну ладно, убедили ... давайте развлечемся

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639564
П.С. А у нас снег пошел. Уже сегодня будет 15 см, а завтра еще 25. Это по осадкам. Свежего снега будет выше метра. Как бы не полтора.

Как бы я сейчас возрадовался снегу!Снег - это потепление...
Мороз который день... А говорят, еще хуже будет.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639564
Это война. Там не всегда главной задачей является делать своим солдатам хорошо. Есть вещи поважнее. Выполнение долга, задания... Если командир имеет самостоятельность в принятии решения (в нашем случае - оба Руднев и Лансдорф)., то должен оценить выполнимо ли задание, важнее ли цены за него.

А какое задание было у Руднева?

  Все претензии к Рудневу, что он допустил высадку японцев - в топку: у него был четкий приказ - высадке в Чемульпо не мешать. Точка. Он его выполнил.
Поэтому, после ультиматума Уриу перед Рудневым, в тех безвыходных условиях в которых он оказался, осталась только одна задача - спасти честь флага, при этом, если возможно. без лишних жертв. Он её выполнил добротно.
А если учесть. что у него не было связи с вышестоящим командованием - при чем еще до войны, что это был первый день этой войны (а первый день - это всегда бардак и стресс), что это было в уникальных условиях непонятного корейского нейтралитета, что сам Руднев и весь его экипаж не имели никакого боевого опыта. то я бы сказал, что он эту задачу выполнил с блеском. Немногие бы на его месте справились лучше.

  Ландсдорф имел четкую задачу - рейдерство. При чем, даже англичане признают, что соотношение сил и ситуация позволяли ему её продолжить.  Но даже если допустить, что Шпее оказался в абсолютно безвыходной ситуации, то все равно, Ландсдорф не смог найти решения, которые спасли бы честь флага. И сам Ландсдорф самоубийством это фактически признал. При этом у Ландсдорфа была и связь с Берлином, был четко определенный правовыми нормами 39 года, вполне даже благожелательный авторитет действительно нейтральной страны, и соотношение сил вполне в его пользу, и война шла уже несколько месяцев - следовательно и он сам и весь его экипаж морально были готовы. Не 22 июня...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639564
Если это только разведка "а вдруг японцы сами выпустят", то те 130 человек на Варяге приняли мучение или погибли зря - из за решения Руднева. Лансдорф же своих спас - они не мучились, а он все взял на себя.

Да кто ж сказал про разведку?!
Руднев вообще мог отвернуть до первого в него попадания.
Командир же не принимает решения исходя из того, сколько раз в него попали. Он оценивает общую обстановку, в купе, и исходя из неё принимает решения. А то. если придираться к тому что "отвернул после 3-ёх", то скажите, какое число сакральное? После скольких попаданий Варяг мог отвернуть?
  "Господин капитан, я считал... в нас попали уже 10-ый раз! Можно ложиться на обратный курс..."

  Вообще, для меня главный критерий. по которому я строю свою отношение к руководству Руднева, это старый добрый советский принцип - согласно которому, командир прежде всего должен сохранять управление своим подразделением. Бой может сложиться по всякому - более или менее удачно - но если командир не терял управление - то ему уже "хорошо". Руднев ни на минуты не терял контроль над ситуацией.
  Все что было в человеческих силах он сделал. И честь флага не запятнал. Даже наоборот. С торжественным выходом устроил прекрасное шоу, вполне себе на пользу Родине для первого дня войны!!!
А вот Ландсдорфу, в гораздо более благоприятных ситуациях это не удалось.

Отредактированно pvn (19.12.2012 11:25:06)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #639616
Оказывается, Берлин ему в итоге порекомендовал попытаться прорваться в... Буэнос-Айрес!!! И там разоружиться...

С точки зрения логики - вполне нормально: в Аргентине к немцам всегда хорошо относились.

С точки зрения реализма - надо еще прорваться...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #639622
Не надо было затягивать стоянку... Шанс прорваться был, но он был упущен...

Топливные насосы и элеваторы СК повреждены.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #639435
Да я первоначально хотел было написать "... тонуть Л. в открытом море не очень хотелось...", но в итоге удалил: слишком жестко...

Безусловно, слишком. Лангсдорф, как и Руднев, как большинство других командиров аналогичных кораблей - в то время - офицер в возрасте, с большим опытом. Подозрения в личной трусости к таким людям требуют очень основательного подкрепления.

А вот соображения относительно бессмысленности гибели команды в слишком неравном бою могли иметь место. Очень сложно точно угадать, верное ли решение принято. Лангсдорф ошибся, но у него хватило мужества самым суровым образом признать свою ошибку.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #639435
В этом вопросе. что бы более менее точно определиться. надо всю переписку тех дней Ландсдорфа с Берлином прочитать. По отрывкам трудно судить.По тем обрывкам, что мне попадались, впечатление (может конечно и неверное, именно из скудости источников), что из Берлина диррективы шли вполне в традиционном для немцев стиле: верховное руководство спускает вниз общие указания, а конкретно как их выполнять решает начальник на месте, инициативу которого директивы высшего штаба не должны стеснять...

У меня сложилось примерно такое же впечатление. В общем, это логично: на месте должно быть виднее. Другое дело, "сверху" бывает виднее общая обстановка, и дополнительная информация может оказаться очень полезной. Но это, похоже, не тот случай.