Сейчас на борту: 
константин_са
   [Подробнее...]

#1 09.01.2013 21:20:24

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Все по теме сосредотачиваем здесь


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2 09.01.2013 21:20:25

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Хронометраж атаки германской подводной лодки U-209 у острова Матвеев в Печорском море 17 августа 1942 г.



При попытке реконструировать последовательность событий атаки U-209 на караван советских судов у острова Матвеев в Печорском море 17 августа 1942 г. выяснился ряд странных фактов.

Во-первых оказалось, что единственным открытым русскоязычным источником по данной теме, хотя бы в минимальной степени удовлетворяющим критериям научной достоверности и информационной содержательности, до сих пор является лишь монография А.А. Сергеева "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942" (М.: ЗАО «Русский Издательский Дом», 2003). Событиям у острова Матвеев 17 августа 1942 г. в ней посвящены шесть страниц - с 198 по 204.
Все остальные открытые русскоязычные источники по теме либо не отвечают критерию научной достоверности, либо не содержат практически никакой фактической информации, либо вторичны по отношению к тексту монографии А.А. Сергеева.

Во-вторых выяснилось, что опубликованные ранее в открытых источниках свидетельства выживших участников событий минимальны по объему и весьма скудны фактами, но - одновременно с этим - крайне противоречивы, запутаны и зачастую взаимоисключающи.

В-третьих установлено, что из открытого доступа изъято подавляющее большинство архивных документов о событиях 17 августа 1942 г. у острова Матвеев (например, изъят судовой журнал буксирного парохода "Норд"), а в открытых публикациях по теме допускались умышленные дезинформации (например, находившихся на борту баржи "П-4" заключенных Югорлага по неизвестной причине упорно называли "заключенными Норильстроя").

Всё вышесказанное заставляет предположить, что подлинная информация о событиях 17 августа 1942 г. у острова Матвеев подвергалась цензурированию и целенаправленному искажению.

Ниже в табличной форме представлены результаты предпринятой попытки восстановить, хотя бы в общих чертах, последовательность и хронометраж событий 17 августа 1942 г. у острова Матвеев в Печорском море. Замечания, дополнения и уточнения к представленной ниже таблице приветствуются.

Все данные о точном времени событий (за исключением обнаруженного на стр. 11 данной дискуссии точного времени получения в штабе "Admiral Nordmeer" радиограммы с борта U-209) взяты из монографии "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942". При приведении фигурирующего в разных источниках времени к единой шкале предполагалось, что в советских источниках время указано по "декретному" московскому времени, а в немецких - по "летнему" берлинскому (разница между ними в августе 1942 г. составляла 1 час) и что А. А. Сергеев при написании свей монографии не корректировал время, указанное в использованных им источниках.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Strygi … azh-01.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Strygi … azh-02.jpg

Один из вопросов, ответа на который нет до сих пор: "Во сколько именно 17 августа 1942 г. начался артиллерийский обстрел подводной лодкой U-209 буксира "Комсомолец" и к каким фактическим повреждениям на буксире он привел?"
Тот же вопрос, сформулированной несколько иначе: "В каких открытых источниках опубликован полный вариант Kriegstagebuch U-209 за 17 августа 1942 г. и где с ним можно ознакомиться ?"

 

#3 09.01.2013 21:20:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647811
установлено, что из открытого доступа изъято подавляющее большинство архивных документов о событиях 17 августа 1942 г. у острова Матвеев

Что Вы понимаете под "открытым доступом" (относится ли хранение в архиве, в Вашем понимании, к открытому доступу)?
В каких архивах Вы искали следы этих документов? Если Вы нашли в архивах их следы, и они были куда-то изъяты, то в какие другие архивы состоялась их передача (в архивах такая информация во всех случаях имеется)? Если документы в пределах одного архива перешли на секретное ("закрытое") хранение, то о каком архиве идет речь?

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647811
Всё вышесказанное заставляет предположить, что подлинная информация о событиях 17 августа 1942 г. у острова Матвеев подвергалась цензурированию

Перемещение документов из архива в архив (если оно на самом деле имело место) или перевод с открытого на закрытое хранение вряд ли имеет отношение к цензуре (см. определение цензуры).

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647811
"В каких открытых источниках опубликован полный вариант Kriegstagebuch U-209 за 17 августа 1942 г. и где с ним можно ознакомиться ?"

Это вопрос скорее нужно адресовать к Вам, поскольку именно Вы в своей таблице опираетесь на данный источник. Если Вы его не видели, то по настоящему корректным с научной точки зрения было бы ссылаться не на него, а на соответствующие страницы книги Сергеева.
К тому же именно Вы, а не кто-либо другой в данной ветке, утверждаете, что КТВ ПЛ опубликован в "открытых источниках", значит и на вопрос где с ним можно ознакомится, отвечать Вам.

Кстати, уж коль скоро Вы заговорили о науке, то должен заметить, что выражение "открытые источники" лишено содержания. Выражение "закрытые исследования" или "закрытая литература" относится к исследованиям и работам, вышедшим под грифами ДСП, секретно и выше. "Открытые" соответственно, не обладающие никаким грифом. "Источниками" же в науке принято называть архивные документы. Документы по ВОВ до 1992 г. во всех ведомственных архивах (ЦАМО, ЦВМА) находились на секретном хранении и, соответственно, в каком-то дополнительном "цензурировании" не нуждались. Сейчас, как Вам, вероятно, известно, ведется работа по рассекречиванию ("передача на открытое хранение"), но части документов по ряду соображений мог быть сохранен старый гриф ("остались на закрытом хранении").
Таким образом, в "источниках" публиковать что-то в настоящее время не возможно - все источники уже давным давно написаны участниками событий и сданы в архив. Публиковать можно результаты собственных исследований, что, как мы видим, Вы и делаете. Если претендуете на научность в своей исследовательской работе рекомендую не забывать научной терминологии и подходов :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#4 09.01.2013 21:20:25

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #647865
Что Вы понимаете под "открытым доступом" (относится ли хранение в архиве, в Вашем понимании, к открытому доступу)?

Хранение в государственном архиве в несекретном фонде с нормальным научно-справочным аппаратом - безусловно, относится.
Хранение в придворном архиве типа ЦА ФСБ, АП РФ, РГАНИ и аналогичных им с доступом исследователей по принципу "чужые тут не ходют"  - не относится.
Хранение в ведомственном архиве, внутрь которого исследователей формально пускают, но при этом не допускают к описям и иному научно-справочному аппарату, - относится с большой натяжкой.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #647865В каких архивах Вы искали следы этих документов?

Мне доступны только архивы Москвы и Подмосковья.
Ненецкие краеведы и историки искали эти документы в архивах Нарьян-Мара и Архангельска, а также специально ездили в Гатчину, в ЦВМА. Информация об изъятии документов по событиям 17 августа 1942 г. у острова Матвеев - от них.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #647865 Если Вы нашли в архивах их следы, и они были куда-то изъяты, то в какие другие архивы состоялась их передача (в архивах такая информация во всех случаях имеется)?

Моя основная тема - Катынь. По этой теме регулярно натыкался и натыкаюсь на следы изъятых из архивов документов и даже на следы изъятых массивов архивных документов. Узнать, в какой именно архив были переданы изъятые документы, не удалось ни разу. Посылают на йух бодро, весело и с огоньком.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #647865Если документы в пределах одного архива перешли на секретное ("закрытое") хранение, то о каком архиве идет речь?

РГАЭ. Там совсем недавно (предположительно, в 2012 году) из открытого доступа изъяли два архивных тома с материалами по катастрофам и авариям морских судов в 1941-42 гг. (Фонд 8045. Наркомат морского флота СССР. Опись 3, дела 759 и 760).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #647865 ...По настоящему корректным с научной точки зрения было бы ссылаться не на него, а на соответствующие страницы книги Сергеева.

Именно так и было сделано.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #647865 К тому же именно Вы, а не кто-либо другой в данной ветке, утверждаете, что КТВ ПЛ опубликован в "открытых источниках"...

Достоверно известно только об одной такой публикации - изданной на польском языке ещё в 1960-е годы работе доцента Ольштынского педагогического института  Тадеуша Гелевского "Военные преступления на море во время второй мировой войны". Но в той работе автор пересчитал часть данных из KTB U-209 по варшавскому времени, чем ещё больше запутал ситуацию с хронологией событий у острова Матвеев 17 августа 1942 г. (Возможно, Вам попадалась более известная работа Т. Гелевского, изданная в 1980 г. - "Кровь на океанах").


Владимир Нагирняк ("Поручик Бруммель") в личном письме сообщил мне, что в "кратком варианте" опубликован весь журнал боевых действий подводной лодки U-209. Кроме того, по его сведениям, информация о "300 солдатах" на уничтоженной барже "П-4" содержится в докладе лодки и упоминается, как в ЖБД группы ВМС "Норд", та и в ЖБД "Адмирала Нордмеер".

Есть ли какие-нибудь ссылки на публикации этих документов?

 

#5 09.01.2013 21:20:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647978
Узнать, в какой именно архив были переданы изъятые документы, не удалось ни разу.

Значит Вам просто не дали этой информации. В самом архиве ее не может не быть.

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647978
Именно так и было сделано.

Разве?
http://i53.fastpic.ru/thumb/2013/0107/cb/3a58b547084c25cc7463f3ac7dc48ccb.jpeg

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647978
Возможно, Вам попадалась более известная работа Т. Гелевского, изданная в 1980 г. - "Кровь на океанах"

Нет, не попадалась. Обычно, если мне нужны немецкие документы, я заказываю их копии в NARA или в BA/MA, поскольку польская литература давно себя скомпрометировала. При наличие 105 у.е. в кармане и острого желания можно получить желаемый КТВ через неделю. В NARA это фонд Т-1022, пленка 2975 (вместе с КТВ У-206 - У-210). По фондообразователю КТВ без пробелов с 11.10.1941 по 18.05.1943.

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647978
информация о "300 солдатах" на уничтоженной барже "П-4" содержится в докладе лодки и упоминается, как в ЖБД группы ВМС "Норд", та и в ЖБД "Адмирала Нордмеер".
Есть ли какие-нибудь ссылки на публикации этих документов?

Это есть в личном пользовании. Давайте попросим уважаемого Игоря, как человека лучше ориентирующегося в данной теме, выложить соответствующие фрагменты.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#6 09.01.2013 21:20:25

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #648058
Значит Вам просто не дали этой информации. В самом архиве ее не может не быть.

Естественно, что сами архивисты прекрасно знали, по какой причине документы у них изъяли и куда направили.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #648058Разве?

Угу. Вот соответствующая самоцитата:

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647978
...Единственным открытым русскоязычным источником по данной теме, хотя бы в минимальной степени удовлетворяющим критериям научной достоверности и информационной содержательности, до сих пор является лишь монография А.А. Сергеева "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942" (М.: ЗАО «Русский Издательский Дом», 2003). Событиям у острова Матвеев 17 августа 1942 г. в ней посвящены шесть страниц - с 198 по 204....   Все данные о точном времени событий (за исключением обнаруженного на стр. 11 данной дискуссии точного времени получения в штабе "Admiral Nordmeer" радиограммы с борта U-209) взяты из монографии "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942".

Где тут отсутствие ссылки на монографию Сергеева в качестве источника данных о точном времени событий 17 августа 1942 г. у острова Матвеев?


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #648058
Если мне нужны немецкие документы, я заказываю их копии в NARA или в BA/MA, поскольку польская литература давно себя скомпрометировала. При наличие 105 у.е. в кармане и острого желания можно получить желаемый КТВ через неделю. В NARA это фонд Т-1022, пленка 2975 (вместе с КТВ У-206 - У-210). По фондообразователю КТВ без пробелов с 11.10.1941 по 18.05.1943.

Спасибо за ценную информацию. Не знал, что теперь это стало так просто.


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #648058Это есть в личном пользовании. Давайте попросим уважаемого Игоря, как человека лучше ориентирующегося в данной теме, выложить соответствующие фрагменты.

Просим! Просим!!!

 

#7 09.01.2013 21:20:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #648068
Где тут отсутствие ссылки на монографию Сергеева

Ссылка в Вашем тексте была, но в таблице ссылки на КТВ U-209. Правомерны ли такие ссылки в таблице? Согласитесь, что после этого вопрос где можно ознакомится с КТВ выглядит несколько странновато?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#8 09.01.2013 21:20:25

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

А если попытаться взглянуть на проблему чуть шире?
Какой массив архивных документов по событиям 17 августа 1942 г. в настоящее время должен был бы находиться на постоянном хранении в архивах России и Германии, если бы документы по этой теме не изымались и дополнительно не засекречивались, а хранились и рассекречивались нормальным порядком??

Например, в Государственном архиве Архангельской области в настоящее время должны были бы находиться на постоянном хранении, как минимум, следующие документы:
- судовой журнал буксирного парохода "Норд";
- судовая роль буксирного парохода "Норд" на рейс из Хабарово в Нарьян-Мар 17-18 августа 1942 г.;
- рейсовое донесение капитана "Норда";
- рейсовый отчет капитана "Норда";
- материалы служебного расследования комиссией Северного морского пароходства обстоятельств гибели судов каравана, являвшихся собственностью СМП (буксира "Комсомолец", баржи "П-4" и лихтера "Ш-500");
- материалы служебного расследования комиссией Архангельского морского порта действий капитана "Норда" 17.08.1942;
- переписка Северного морского пароходства с Наркомморфлота СССР по данному происшествию;
- копии бухгалтерских документов СМП об убытках в связи с гибелью коммерческих грузов и других понесенных убытках (включая убытки, связанные с гибелью и травмами пассажиров);
- копии бухгалтерских документов СМП о выплате денежных пособий выжившим морякам пароходства и о назначении пенсий семьям погибших;
- и т. д.


Но ничего этого на открытом хранении в ГА АО нет.   (((

 

#9 09.01.2013 21:20:25

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Плюс к этому должен храниться экземпляр отчета с материалами расследования обстоятельств происшествия ведомственной комиссией Наркомата морского флота СССР (в том, что такая комиссия по событиям 17 августа 1942 г. у острова Матвеев создавалась, лично у меня нет никаких сомнений - могу даже назвать предположительный номер и дату соответствующего приказа наркома Ширшова о ее создании).

 

#10 09.01.2013 21:20:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #648081
могу даже назвать предположительный номер и дату соответствующего приказа наркома Ширшова о ее создани

А фонд приказов этого наркомата в РГАЭ Вы пробовали смотреть?

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #648079
Например, в Государственном архиве Архангельской области в настоящее время должны были бы находиться на постоянном хранении, как минимум, следующие документы:

Я слабо себе представляю систему отчетной документации в НКМФ и правила сдачи документов этого министерства в архивы, так что прошу меня простить на всякий случай, если мой вопрос покажется некомпетентным, но почему это все должно быть именно в Архангельском областном архиве а не в одном из центральных государственных? Был ли ведомственный архив НКМФ/ММФ и если да, то какова его судьба?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#11 09.01.2013 21:20:25

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #648068
Просим! Просим!!!

Пожалуйста:
Адм. Нордмеер
http://s019.radikal.ru/i639/1301/7c/42c43389382a.jpg
Группа Север:
http://s005.radikal.ru/i212/1301/61/ad7379ad9f11.jpg

 

#12 09.01.2013 21:20:25

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1930




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #648079
А если попытаться взглянуть на проблему чуть шире?Какой массив архивных документов по событиям 17 августа 1942 г. в настоящее время должен был бы находиться на постоянном хранении в архивах России и Германии, если бы документы по этой теме не изымались и дополнительно не засекречивались, ...
...
Но ничего этого на открытом хранении в ГА АО нет. 

Обширный перечень. И ничего этого нет? Невероятно!

У меня аналогичный случай. Уже два года в ЦАМО ищу, между делом, оперсводки 236-й иад за весну 1943 года. В каких только фондах не искал. Пусто. До сих пор ни разу не случалось, чтобы оперсводки авиадивизии за 1943 год было невозможно найти. Ведь минимум в 2-х экземплярах составлялись, и попадали в разные инстанции. Плюс к этому, ни у одного из 4 входивших в дивизию полков невозможно найти ЖБД, ЖУБВ и ЖУБРы.

Сейчас вот думаю - может, тоже с Катынью связано ...

 

#13 09.01.2013 21:20:25

Vladimir Nagirnyak
Участник форума
Сообщений: 45




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #647978
Владимир Нагирняк ("Поручик Бруммель") в личном письме сообщил мне, что в "кратком варианте" опубликован весь журнал боевых действий подводной лодки U-209.

Краткое изложение событий 17 августа Генрихом Броддой.

17.08 42.
квадрат АT 8762
03:15 Дымы справа прямо по курсу.
03:23 Погружение
05:26 Всплытие. Визуальный контакт - 2 буксира с лихтерами и 1 сторожевик.
Огонь из 8.8 см орудия по первому лихтеру
06:00 Лихтер горит - огонь перенесен на буксир
Буксир горит и оседает в воду
Решаю торпедировать горящий лихтер
07:10 Выпущена торпеда - промах, причины промаха не ясны
07:15 Выпущена торпеда - промах, причины промаха не ясны
Оставляю горящий лихтер, чтобы атаковать второй буксир с лихтером.
07:20 Начинаю охоту на вторую сцепку и сторожевик, которые пытаются укрытся у берега.
Буксир и лихтер (нагруженный углем) замечены в 800 метрах перед островом Матвеев (глубина 12 метров).
08:00 - буксир потоплен артиллерией.
08:05 Выпущена торпеда в лихтер - торпеда неисправна.
08:10 Лихтер подожжен.  Медленно уходит под воду.
Снаряды к 8.8 см орудию закончились. Возвращаюсь к первому горящему лихтеру у которого на борту было примерно 300 солдат и военное снаряжение.
08:31 Погружение
09:20 Лихтер потоплен торпедой G7e.
09:51 Всплытие. Курс на южное побережье Новой Земли.

Оценка Адмирала Нордмеер действий Бродды в этом походе:
Поход был проведен успешно и дал ценные сведения для разведки. Успех атаки буксирного каравана и обстрел радиостанции существенно способстовали беспокойству противника.

 

#14 09.01.2013 21:20:25

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Большое крестьянское СПАСИБО за Вашу информацию!!!

 

#15 09.01.2013 21:20:25

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #648088
А фонд приказов этого наркомата в РГАЭ Вы пробовали смотреть?

Естественно.
РГАЭ. Фонд 8045 (Наркомат морского флота СССР), оп.3, д.788.   
Заголовок дела "Приказы НКМФ за 1942 год  №№202-300.  1.08-16.10.1942"     174 листа.

В открытом доступе есть следующие приказы НКМФ СССР за 1.08-16.10.1942 г.:
№№ 202 (от 1 августа 1942 г.), 216, 217, 219, 230, 232, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 280, 282, 283, 284, 287, 289, 290, 291, 292, 294, 295, 297, 298, 299, 300 (от 16 октября 1942 г.).

На секретном хранении:
№№ 205, 206, 212, 253, 265, 266, 279, 281, 285, 286, 288, 293, 296.

Переданы в отдел руководящих кадров: 
№№ 209, 210, 211, 213, 214, 215, 217а, 217, 217б, 218, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 231, 233, 234, 235, 236, 237, 239, 239, 240

Наибольший интерес представляют приказы №280 и №281.
Приказ №280 озаглавлен "О назначении комиссии по расследованию причин гибели парохода "Крестьянин". (Работу комиссии приказано провести в 5-дненый срок).
Приказ №281 не рассекречен. Предположительно, этим приказом была создана аналогичная комиссия для расследования причин гибели каравана судов у острова Матвеев 17 августа 1942 г.


Botik Petra Velikogo написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=648088#p648088]Я слабо себе представляю систему отчетной документации в НКМФ и правила сдачи документов этого министерства в архивы, так что прошу меня простить на всякий случай, если мой вопрос покажется некомпетентным, но почему это все должно быть именно в Архангельском областном архиве а не в одном из центральных государственных? Был ли ведомственный архив НКМФ/ММФ и если да, то какова его судьба?

По общему правилу, документы предприятий и организаций поступают на государственной хранение по месту нахождения их руководящих органов - в соответствующие городские и областные архивы.
Северное морское пароходство располагалось (и располагается ныне) в Архангельске, поэтому архивные документы СМП поступают на государственное хранение в ГА АО.
В центральных государственных архивах хранятся те документы организаций и предприятий, которые они направляли в ведомства и в учреждения центрального подчинения.  (Для Северного морского пароходства в 1942 г. - это Наркомат морского флота СССР).
Ведомственный архив НКМФ/ММФ существовал и существует сейчас. Раньше он назывался "Центральный архив Министерства морского флота СССР", сейчас - "Архив Государственной службы морского флота Министерства транспорта Российской Федерации" (103759, г. Москва, ул. Рождественка, 1/4 тел.: (8-495) 209-79-28). 
Архивные документы из ведомственного архива морского флота  (ЦА НКМФ-ММФ СССР, ныне - АГС МФ МТ РФ) направляются на государственное хранение в РГАЭ.

 

#16 09.01.2013 21:20:26

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Vladimir Nagirnyak написал:

Оригинальное сообщение #648173
Краткое изложение событий 17 августа Генрихом Броддой.

А что значит "Краткое изложение событий 17 августа Генрихом Броддой" ?
Это фрагмент подлинника журнала боевых действий U-209 с резолюцией "Адмирал Нордмеер" или какой-то внутренний штабной документ "Адмирала Нордмеер" (например, донесение о результатах боевого похода, составленное Г. Броддой после возвращения на базу)?
Из какого источника взят указанный текст?

 

#17 09.01.2013 21:20:26

Vladimir Nagirnyak
Участник форума
Сообщений: 45




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #648415
Из какого источника взят указанный текст?

Kurzfassung Kriegstagebucher Deutscher U-boote, Band 5

Составитель Г. Ритшель.

Перевод выполнен мной.


Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #648415
Это фрагмент подлинника журнала боевых действий U-209 с резолюцией "Адмирал Нордмеер" или какой-то внутренний штабной документ "Адмирала Нордмеер" (например, донесение о результатах боевого похода, составленное Г. Броддой после возвращения на базу)?

Это сжатый вариант ЖБД лодки, который был издан составителем. Все события из журнала выбирались для публикации им же.

Отредактированно Vladimir Nagirnyak (08.01.2013 21:05:52)

 

#18 09.01.2013 21:20:26

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #648422
Что Вы понимаете под термином "хранились и рассекречивались нормальным порядком"? Какой порядок Вы считаете нормальным и в чем ненормальность порядка хранения в том архиве, куда Вы обратились?

Под термином "хранились и рассекречивались нормальным порядком" подразумевается, что документы по конкретной исторической теме не выделяются каким-либо особым порядком из общего массива архивных документов, а хранятся по единым правилам в общем массиве однородных с ними архивных документов и в процессе архивного хранения единообразно атрибутируются, перемещаются и рассекречиваются по единым для данной группы однородных документов правилам.


vas63 написал:

Оригинальное сообщение #648422Какой именно "нормальный" порядок Вы имеете ввиду? Хочу заметить, что документы рассекречиваются фондообразующей организацией, сам архив такого права не имеет.

Сам факт нахождения на секретном хранении документов о событиях 70-летней давности для цивилизованного общества является абсолютно ненормальным. Значит, есть что скрывать. Как Вы думаете, какую именно информацию о событиях 17 августа 1942 г. у острова Матвеев вынуждены скрывать от общественности современные российские власти?! 


vas63 написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=648422#p648422]И еще - поясните термины "изымались" и "дополнительно засекречивались"? То есть, по Вашим словам, документы изначально не секретные, в дальнейшем были определены как составляющие государственную тайну и в дальнейшем засекречены и/или изъяты из архива? Куда изъяты? Уничтожены?

Подавляющее большинство документов о событиях 17 августа 1942 г. у острова Матвеев изначально были с грифами "Секретно" и "Совершенно секретно". Это нормальный порядок для служебных документов об авариях и катастрофах морских судов. Тем более - в военное время.
Хотя некоторые документы изначально были несекретными - например, судовые журналы и судовые роли невоенных судов каравана. Некоторые из этих документов погибли 17 августа 1942 г. вместе с уничтоженными судами. Но судовой журнал и другие судовые документа буксирного парохода "Норд" сохранились и после 17.08.1942.   
Ненормальности начались позже. Например, был изъят судовой журнал "Норда". Место его современного хранения неизвестно. Скорее всего, этот судовой журнал приложен в качестве вещественного доказательства к материалом уголовного дела, находящегося в настоящее на архивном хранении с ограниченным доступом (с грифом секретности или без грифа - не важно, важно, что доступа у исследователей к нему нет).   То есть получается, что несекретный документ - фактически - был признан содержащим государственную тайну.
Ненормально также и то, что имевшие ограничительные грифы документы о событиях 17 августа 1942 г. у острова Матвеев не были рассекречены в общем порядке по истечении соответствующих сроков. Напомню, что согласно ст. 13 Закона РФ от 21 июля 1993 г. № 5485-1 "О государственной тайне":     "Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет".


vas63 написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=648422#p648422]Вы не пробовали обратиться непосредственно в фондообразующую организацию, в данном случае - в ММФ?  Возможно, вопрос с ознакомлением с соответствующими необходимыми Вам документами решился бы. Во всяком случае, Вы получили бы мотивированный ответ.

Такое обращение будет сделано обязательно, причем в ближайшее время. Но предварительно надо понять, какие документы по событиям 17 августа 1942 г. и схожим с ними событиям в настоящее время хранятся в ведомственном архиве морского флота Минтранса РФ. Обращение должно быть составлено максимально конкретно и обоснованно - чтобы затруднить чиновникам написание пустопорожней "отписки". А в том, что в ответ они постараются прислать именно такую "отписку", сомнений нет. Слишком болезненная тема для нынешнего высшего политического руководства РФ. Да и для западных политиканов тоже.

 

#19 09.01.2013 21:20:26

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Vladimir Nagirnyak написал:

Оригинальное сообщение #648506
Kurzfassung Kriegstagebucher Deutscher U-boote, Band 5. Составитель Г. Ритшель.  Перевод выполнен мной.Это сжатый вариант ЖБД лодки, который был издан составителем. Все события из журнала выбирались для публикации им же.

Большое спасибо за информацию!

 

#20 09.01.2013 21:20:26

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Есть ли у кого-нибудь из участников форума какие-нибудь контактные данные А. А. Сергеева?
Как с ним можно связаться?

 

#21 09.01.2013 21:20:26

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1076




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей, а Вы эти события в Баренцевом море считаете как-то связанными с Вашей основной темой?

 

#22 09.01.2013 21:20:26

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #648566
С большого количества более старых документов гриф секретности также не снят. И не только в нашей стране, но и в других странах.

Такое тотальное засекречивание огромных массивов архивных документов и изъятие из нормального научного оборота любых документов, содержащих информацию об истинных обстоятельствах исторических событий 70-летней давности, имеет место только в нашей стране. И только по теме Катыни - по другим историческим темам столь сильной неадекватности российских властей не наблюдается. Или Вы можете привести и другие аналогичные примеры?
В других странах сохранение грифов секретности у архивных документов более чем 30-летней давности - это исключение из правил. А для документов более чем 50-летней давности - крайне редкое, из ряда вон выходящее событие, для которого должны быть действительно чрезвычайные основания.
Как правило, столь старые документы продолжают секретить только тогда, когда они напрямую касаются действий первых лиц государства, связанных с нарушением ими международных обязательств или преступлений, совершенных по указанию первых лиц государства против граждан союзных или дружественных держав.
Пример - засекречивание Великобританией документов предвоенного периода о политических контактах членов королевской семьи с Адольфом Гитлером, документов о перелете Рудольфа Гесса в Великобританию в мае 1941 г. и об истинных обстоятельствах гибели премьер-министра польского эмигрантского правительства  Владислава Сикорского в Гибралтаре 4 июля 1943 г. 


vas63 написал:

Оригинальное сообщение #648566В данном же случае - возможно, ММФ считает, что в нерассекреченных делах имеются сведения, до сих пор составляющие гос.тайну?

Какие ведомственные интересы ММФ могут пострадать от рассекречивания обстоятельств чрезвычайного происшествия 70-летней давности? Все участники тех событий давным-давно умерли!
Инициатива по засекречиванию исходит от высшего политического руководства РФ.


vas63 написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=648566#p648566]Или, что более вероятно, просто не имеет возможности провести экспертизу этих дел на предмет рассекречивания, поскольку документы рассекречиваются не автоматически, а только после заключения компетентной экспертной комиссии фондообразователя. Такие экспертизы обычно длительны и затратны.

Всё с точностью до наоборот.
Процедура рассекречивания старых архивных документов абсолютно рутинная и не требующая дополнительных усилий. Фондообразователь берет бланк типового письма в Межведомственную комиссию по защите государственной тайны со стандартной формулировкой "в связи с истечением установленных законом предельных сроков засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, прошу рассекретить следующие документы:  .... ", вписывает туда несколько сотен или даже тысяч номеров архивных дел, подлежащих рассекречиванию, и прикладывает экспертное заключение стандартного содержания. Архивное подразделение любого российского ведомства подготовит такое письмо за пару часов.
Подобные письма пачками рассматриваются на каждом заседании Межведомственной комиссии.
Обоснованное "Заключение компетентной экспертной комиссии" требуется, как раз, для противоположного - для сохранения грифа секретности после истечения предельных сроков засекречивания.
Другое дело, что правоприменительная практика в нашей стране такова, что документы, не содержащие никакой государственной тайны, тем не менее, могут десятилетиями продолжать находиться на секретном хранении и после истечения предельных сроков засекречивания - просто потому, что до этого никому нет никакого дела.



vas63 написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=648566#p648566]Не известно кому? Вам? Или вообще никому? Или просто Вам его не сообщили?

Какая разница, если в итоге документы по-прежнему исключены из нормального научного оборота и недоступны исследователям?



vas63 написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=648566#p648566]Вы здесь смешиваете понятия документов, содержащих государственную тайну и материалов уголовных дел, которые таковыми могут и не являться. А то, что лично Вам не удалось с ними ознакомиться - попробуйте пойти в ближайший суд и ознакомиться с материалами уголовных дел, которые в нем рассматривались...

В случае большого общественного интереса с материалами резонансных уголовных дел представителей общественности (журналистов, историков, публицистов и т. д.) полагается знакомить. В первую очередь, в этом заинтересована сама власть. Если, конечно, власть относится к обществу, как к дружественному социуму, а не как к враждебному окружению.
Тем более, с материалами 70-летней давности. В случае же с событиями 17.08.42 г. у острова Матвеев материалы об этой трагедии исполнительная власть упорно скрывает не только от общественности, но и от других государственных органов - например, от депутатов Государственной Думы.


vas63 написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=648566#p648566]А не приверженец ли конспирологии Вы часом?Тогда - все это происки кровавой гэбни и красно-коричневых!

Зачем мне быть "приверженцем конспирологии", если я знаю о подробностях фальсификации Катынского дела в 1987-1992 гг. и в последующие годы от непосредственных участников тех событий?
Если уж и говорить по отношению к Катынскому делу о неких "происках" - то тогда точнее будет называть их "происками продажной гэбни и голубых".

 

#23 09.01.2013 21:20:26

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #648572
Сергей, а Вы эти события в Баренцевом море считаете как-то связанными с Вашей основной темой?

Да, события 17 августа 1942 г. у острова Матвеев напрямую связаны с Катынским делом.
В момент атаки германской подводной лодки среди заключенных на барже "П-4" находились "катынские поляки". А именно - осужденные военнопленные польские полицейские, содержавшиеся до весны 1940 года в Осташковском лагере военнопленных НКВД СССР. 
Напомню, что согласно фальсифицированной версии Катынского дела все они считаются расстрелянными в апреле-мае 1940 г. в г. Калинине и захороненными на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном.

 

#24 09.01.2013 22:46:22

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8646




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

Сергей Стрыгин написал:

Оригинальное сообщение #648969
В момент атаки германской подводной лодки среди заключенных на барже "П-4" находились "катынские поляки". А именно - осужденные военнопленные польские полицейские, содержавшиеся до весны 1940 года в Осташковском лагере военнопленных НКВД СССР.

Извините за вопрос, а на основании чего Вами сделан такой вывод?

 

#25 10.01.2013 00:12:55

Сергей Стрыгин
Гость




Re: Трагедия в Печерском море 17.8.1942 или "крупный успех" U.209

На основании прослеживания цепочки исправительно-трудовых лагерей НКВД СССР, в которые последовательно направлялись на принудительные работы осужденные в "особом порядке" военнопленные польские полицейские из Осташковского лагеря военнопленных.

 

Board footer