Сейчас на борту: 
John Smith,
Lankaster,
shuricos,
STEFAN,
вит81,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#26 11.02.2013 22:31:28

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Эд, вы можете привести все турецкие потери под Очаковым (по данным турок)?

#27 11.02.2013 23:27:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #663704
все турецкие потери под Очаковым

Турки такие данные не дают, кроме трех, уже упомянутых ЛК. Ну и еще у них было 49 парусно-гребных судов разных типов и размеров; они были все потеряны.

#28 12.02.2013 05:44:06

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Я имел ввиду потери 17-18 июня корабли, фрегаты, шебеки и т.п.

#29 12.02.2013 09:14:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #663804
потери 17-18 июня корабли, фрегаты, шебеки и т.п.

То, что они публикуют, - дается очень кратко, таких даных нет. И характер имют часто тенденциозный.

#30 12.02.2013 13:44:46

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #663819
дается очень кратко, таких даных нет. И характер имют часто тенденциозный.

Интересно, чем это можно объянить? Может просто нет данны или им стыдно за предков?

#31 12.02.2013 14:13:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Предками они гордятся и считают поражения победами. А вот с данными плохо. Лишь недавно стали появляться работы по морским войнам и сражениям. При этом исходный материал очень скудный и отрывочный. Корабельных журналов в нашем понятии не было, лишь немногие цветастые отчеты. Очень плохо с корабельным составом: таких документов, как списки флотов у них вообще нет, есть лишь финансовые отчеты - по сухарям, зарплатам, пороху и т.п. При этом очень отрывочные. Ну, фирманы султанов. По составу флотов почти все (немногие) данные - иностранных послов и шпионов. Классификаци кораблей нет, нет даже полных сведений об их названиях, они чаще различются лишь по именам капитанов. Данные по артвооружению обычно отсутствуют, корабли различаются только по длине киля (в турецких аршинах).

#32 12.02.2013 19:57:25

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Все понятно. Думаю сильно расчитывать на точные данные не стоит расчитывать.
Подскажите как назывался корабль, захваченный у Очакова 18 июня и вошедший
в состав русского флота "Леонтий Мучиник"? Он вошел в число трех заявленных турками?

#33 12.02.2013 21:24:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #664086
как назывался корабль, захваченный у Очакова 18 июня и вошедший
в состав русского флота "Леонтий Мучиник"? Он вошел в число трех заявленных турками?

По нашим данным, он называвлся "Эдждер Башлы" - "Голова дракона", букв. - "Дракон на носу". Но по данным турок, он утонул при возвращении в Стамбул после Фидониси, в ноябре. Кстати, по их же данным, в шторм в ноябре утонул также "Шешпай Бахри", который по нашим данным был сожжен при Очакове. Я об этом, помнится, уже писал.
Как сообщают турки, при Очакове они потеряли "Хедийет-уль Мулюк", "Сеййар-ы Бахри" и "Наср-и Дженк". Это не значит, что ошиблись именно турки: достаточно вспомнить, какая у нас путаница с захваченным и сгоревшим ЛК при Тендре.

#34 13.02.2013 16:48:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Вообще, данные о том, какие суда были у турок под Очаковым, различны.
- Г.А. Гребенщикова (АВПРИ) дает 12 ЛК, 4 ФР, 4 шебеки, 5 бомбард, 8 кирлангичей, 25 канлодок, 6 галер.
- По данным диссертации Ф.В. Носова о войне на море в 1787-91 гг., Хасан-паша вышел, имея 11 ЛК, 8 ФР, 5 бомбард, 8 кирлангичей, 16 канонерок, 4 брига, 2 галеры, 3 шебеки. Но 5 больших и несколько мелких судов были оставлены у Стамбула и осталось:
10 ЛК, 7 ФР, 1 шебека, 2 бомбарды - 902 пушки, 2 гаубицы, 4 5-пудовых мортир, 9000 чел. экипажей.
- По данным Erdogan Dumen, Denizde Yillar Douu Anadolu Turkleri 1081-1922 (1993) (История морских войн Турции 1081-1922 гг., том по 18 в.), под Очаковым у турок было 14 кораблей, 4 фрегата м 40 мелких судов.

#35 13.02.2013 17:24:43

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #664483
диссертации Ф.В. Носова

Не подскажите как и где можно найти ее

#36 13.02.2013 17:26:45

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Турки признают факт захвата русскими корабля

#37 13.02.2013 17:52:18

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Турки признают факт захвата русскими корабля???

#38 13.02.2013 19:14:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #664492
Не подскажите как и где можно найти ее

Когда-то давно смотрел ее в ЛБ, тогда нашел ее в Военном отделе, но сейчас вообще все диссертации в Зале диссертаций в филиале Ленинки в Химках. Но может быть еще ее микрофильм в Зале микрофильмов.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #664510
Турки признают факт захвата русскими корабля???

Нет, говорят только о потере трех (вообще) без подробностей.

#39 17.02.2013 17:33:30

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1320




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Несколько не в тему, однако...  Интересно узнать сведения о турецких судах в войну 1735 - 1739 г. Например, известно, что летом 1739 г. турецкая эскадра вошла в Азовское море. По донесению генерала Левашева, в ее составе, кроме галер и всякой мелочи имелось шесть кораблей и фрегат, которые наблюдались в устье Кальмиуса и напротив устьев Еланчиков. ("Материалы для истории русского флота", Ч. 6, стр.241, 243).
  Под термином "корабль", вероятно понимались упоминаемые выше каравеллы. А вот что за судно классифицировали как "фрегат"?
  Уважаемые участники форума! Есть ли вообще данные о составе флота Османской империи за указанный период?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#40 17.02.2013 18:54:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #665910
данные о составе флота Османской империи за указанный период?

Османский флот в 1736-39 гг.:
4 ЛК в 3 дека: 1-108, 1-102, 2-98
8 больших 2-дечников: 1-72, 2-68, 5-66
13 ЛК среднего размера: 4-62, 1-58, 1-56, 3-54, 4-52
6 малых кораблей (каравелл): 3-46, 1-44, 1-38, 1-36
Фрегатов,  как таковых, у турок тогда еще не было, первые фрегаты были куплены у англичан в 1778-82 гг.
Были только малые корабли с неполным опер-деком.

#41 17.02.2013 19:51:01

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1320




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #665958
Фрегатов,  как таковых, у турок тогда еще не было, первые фрегаты были куплены у англичан в 1778-82 гг.
Были только малые корабли с неполным опер-деком.

Спасибо за информацию! Стало быть, под фрегатом могла подразумеваться 36-пушечная каравелла?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#42 17.02.2013 20:10:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #666010
под фрегатом могла подразумеваться 36-пушечная каравелла?

Вполне. Или же это мог быть зафрахтованный приватир, у османов было несколько больших торговых судов (36-44-пуш. легких орудий), плававших в Александрию.

#43 19.02.2013 16:26:06

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Просматривая свои материалы по сражению у Тендры обнаружил, что Скаловский так же указывал, что в ночь после сражения
затонул 74-пушечный корабль капитана Арнаут-Асея. Только я  не отметил в какую ночь это произошло. (это было 12-14 лет назад) Может он и имел в виду«Мелеки-бахри»?

#44 24.04.2013 20:17:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #665910
Интересно узнать сведения о турецких судах в войну 1735 - 1739 г. Например, известно, что летом 1739 г. турецкая эскадра вошла в Азовское море. По донесению генерала Левашева, в ее составе, кроме галер и всякой мелочи имелось шесть кораблей и фрегат, которые наблюдались в устье Кальмиуса и напротив устьев Еланчиков.

Война застала турок врасплох, и в 1735 г., когда была создана прибрежная флотилия,  в ней было только 17 галер и 8 галиотов (полугалер).
В 1736 г. в этой флотилии уже было 20 - 18-баночных галер, 14 – 16-баночных, 46 «фирката» (14-баночных) и 76 12-баночных кончебасов. Всего 157 судов. На них было 8039 солдат и моряков.
В 1737 г.: 21 – 18-бан., 76 – 16-бан., 33 – 14-бан., 30 – 12-бан. «ишкампавьяс» и 90 – 12-бан. кончебасов.  Всего 258 судов. На гребной флотилии – 16328 солдат и моряков. Пушки – 20-, 15-, 9-, 5-, и 3-фунтовые.
Парусные корабли: 1-54-пуш. (24-12; 28-8+2-12ф, экипаж 450) и 2 «каравеллы» по 46 пушек 12- и 8-фунтовых, экипаж – по 350 чел., и еще один прам.   
Вполне возможно, что участвовали и зафрахтованные частные корабли.

#45 24.04.2013 21:13:05

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1320




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #690461
еще один прам. 

А что собой представляли турецкие прамы?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#46 24.04.2013 22:31:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #690493
что собой представляли турецкие прамы?

Точно не известно. Обычно они именовались "Томбаз" - верлюд. В 1770 г. такой "Томбаз" был в составе турецкой парусной эскадры ЧМ, длина киля - 80 англ. футов, экипаж - 180 чел. Думаю, они не были такими же ящиками, как наши прамы, скорее, больше похожи на французские, видимо, моду на них турки переняли от французов. Вот, к примеру, франц. прам Aglae (1760 г.): 130х36 франц. футов, тоннаж 362 т, 20-36ф и 2 12дм мортиры.

#47 25.04.2013 20:26:31

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1320




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #690541
они не были такими же ящиками, как наши прамы, скорее, больше похожи на французские,

А французские какие? (Спрашиваю не из праздного любопытства, просто кроме наших и шведских, других особо не знаю).
И еще вопрос (уже как-то задавал, но почему-то из этого делается бо-о-ольшой секрет) - для чего в эту войну (1735-39) наши наклепали столько прамов (аж 9 штук) для Азовского моря? Неужели планировали с этими посудинами вести линейный бой на море, или собирались штурмовать с моря Керчь и Еникале?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#48 25.04.2013 20:53:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10369




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #690834
А французские какие?

Чертежей их не видел, но, думаю, они были вроде датских оборонных (и штурмовых) судов 1710-х гг., очень "полные", с малой осадкой, трехмачтовые, с прямым вооружением. У датчан (1716-20) были также 2-дечные прамы (44-46-пуш.).
В Булонской флотилии в 1805 г. также было 12 прамов.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #690834
для чего в эту войну (1735-39) наши наклепали столько прамов (аж 9 штук)

Их еще в 1723 г. заложил Петр 1, готовившийся к новой войне с Турцией. Цель - вернуть Азов. И отбиваться от турецких кораблей, но те не решились.

#49 25.04.2013 21:32:47

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1320




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #690841
Их еще в 1723 г. заложил Петр 1, готовившийся к новой войне с Турцией. Цель - вернуть Азов. И отбиваться от турецких кораблей, но те не решились.

Спасибо за информацию! Про закладку Петром в 1723 г. я конечно знал, но что лишь для Азова... В принципе, именно под Азовом они себя и проявили. К тому же Бредаль их очень удачно расположил для обороны основных рукавов Донской дельты. Да и в 1738 г., когда флотилия Бредаля погибла, а турецкий флот "гулял" по Азовскому морю - большие прамы (пусть и подгнившие) пригодились опять таки для обороны Азова... Непонятно, почему в литературе упорно ходит инфа, что прамы были разобраны в 1738 г. - даже в 1740 их еще имелось при флотилии аж 7 штук...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#50 25.04.2013 23:09:03

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5916




Re: Турецкий флот на Азовском и Черном морях в 1768-74 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #690841
Чертежей их не видел,

Где-то в сети есть чертеж одного французского прама, прадва конца 18 века.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3


Board footer