Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.

#1 21.01.2013 23:06:56

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




О моральном облике тех, с кем мы воевали

2

Настоящим событием 2011 г. в исторических исследования по тематике ВМВ стал выход в свет книги профессоров С. Найцеля и Х. Вельцера "Soldaten: On Fighting, Killing and Dying"
http://www.guardian.co.uk/books/2012/se … ust-review
В них излагаются обработанные авторами фрагменты протоколов подслушивания немецких военнопленных в американских и английских лагерях, а также авторские выводы как о том, что представлял собой вермахт, так и о природе войны и вытекающих из нее т.н. "рамочных условиях" поведения солдат любых национальностей на войне. В настоящее время книга переведена и готовится к печати. Сегодня я окончил чтение текста ее перевода, который выполнил мой друг С.А. Липатов.
Особенно интересны, на мой взгляд, живые высказывания и беседы военнослужащих вермахта, в данном случае моряков. Они существенно дополнят, а для многих, как мне думается, и изменят образ личного состава кригсмарине, который во многих западных изданиях подается как аполитичный образ честных служак, исполнявших свой долг перед своей родиной. Подборку наиболее интересных я выкладываю ниже.

Об убийствах безоружного противника:
Чаще всего рассказы об убийстве встречаются тогда, когда речь идет о партизанах или «террористах»   подробнее мы рассмотрим такие случаи в следующей главе о военных преступлениях. В разговорах моряков об убийстве тоже почти нет речи.
О чем они наоборот, подробно и педантично рассказывают, так это о тоннаже потопленных кораблей, причем для суммы не играет никакой роли, какие типы кораблей были потоплены, пассажирские, торговые или рыболовные. Их «приканчивали», «подбивали», «отправляли на дно» и «топили». И лишь в редких случаях при этом упоминались жертвы. Так, член экипажа торпедного катера сообщает об истории, случившейся с ним на Балтийском море:
Один раз мы потопили русский сторожевик, такое маленькое судно с зениткой, десять человек экипаж, это такие мелкие посудины, ходят на бензине. Один такой мы подожгли. Они повыскакивали. Наш капитан сказал: «Смотри, вон пара человек, мы можем их взять на борт». Мы к ним подошли, а там бабы – русские. Первая начала из воды стрелять из пистолета. Они просто не хотели спасаться, были такие дуры. Наш старик говорит: «Мы хотели поступить с ними порядочно. Им этого не надо, давайте, товарищи, их прикончим». Мы по ним… проехались… их не стало. [201]

Особенно грубый пример того, что значили сознательные атаки и уничтожение невоенных целей, содержит разговор пилота бомбардировщика Вилле* с ефрейтором-подводником Зольмом*:
ЗОЛЬМ: Мы накрыли транспорт с детьми.
ВИЛЛЕ: Вы, или Прин?
ЗОЛЬМ: Это сделали мы.
ВИЛЛЕ: Все утонули?
ЗОЛЬМ: Да, все погибли.
ВИЛЛЕ: А он был большой?
ЗОЛЬМ: 6000 тонн.
ВИЛЛЕ: А откуда вы знаете?
ЗОЛЬМ: По радио. С борта U 198 нам передали: «Там-то и там-то конвой, столько-то судов с продовольствием, и столько-то судов с тем-то и тем-то, транспорт с детьми с таким-то водоизмещением, а вот такой – с таким». После чего мы его атаковали. Потом следует вопрос: «Вы атаковали конвой?» Мы отвечаем: «Да».
ВИЛЛЕ: А откуда ты знаешь, что на этом судне были дети?
ЗОЛЬМ: У нас есть большая книга. В ней указаны все пароходы английских и канадских линий. Мы смотрели по ней.
ВИЛЛЕ: Там нет названий кораблей.
ЗОЛЬМ: У нас были.
ВИЛЛЕ: Там были названия кораблей?
ЗОЛЬМ: Все указаны с названиями. (…)
ЗОЛЬМ: Транспорт с детьми доставил нам особое удовлетворение. [199]
Здесь, очевидно, Зольм ведет речь о потоплении британского пассажирского парохода «Сити оф Бенарес» 18 сентября 1940 года, при котором погибли 77 британских детей. То, что его рассказ лишь частично соответствует историческим событиям, и то, что он приукрашивает сказанное, так, например, командованию подводных сил не было известно, что на «Бенарисе» находились дети – это в данном случае не существенно. Важно, что Зольм, очевидно, исходит из того, что историей о потоплении транспорта с детьми можно произвести впечатление.

О массовых убийствах мирного населения, о которых в кригсмарине, якобы, не знали:
Один военный корреспондент еще в марте 1941 года был твердо убежден, что: «Войска СС… пленных не берут, а расстреливают их» [912]. На это моряк-радист возразил: «В Польше они могли убивать пленных поляков, потому что те убивали и сжигали пленных летчиков, но то, что войска СС убивали невиновных пленных французов, я считаю несправедливо» [913]. Для него ясно: в расстреле пленных само по себе нет ничего предосудительного, если они до того совершили какое-нибудь преступление. Но убивать невиновных нельзя, потому что это – «несправедливо». Откуда такая информация была у этого обер-ефрейтора-радиста, который 7 марта 1941 года в результате гибели подводной лодки U 99 попал к британцам в руки – не известно. Она могла происходить из вторых рук, и показывать, какой славой уже в то время пользовались войска СС.

Старший моторист торпедного катера S-56 Каммайер во время участия в боевых действиях на Балтийском море летом 1941 года в Либаве наблюдал за массовым убийством.
КАММАЙЕР: Почти все мужчины там были интернированы в больших лагерях, как-то вечером я встретил одного, и он меня спрашивает: «Хочешь посмотреть? Там некоторых утром расстреляют». Туда ежедневно приезжал грузовик, а этот мне тогда сказал: «Можешь поехать с нами». Там был один из береговой артиллерии, командовал там... исполнением. Приехал грузовик и остановился – там был такой песчаный карьер, и там была яма длиной метров двадцать. (…) Я не знал, что случилось, пока смотрел на ямы, они должны были в них спускаться, и всех их туда прикладами, давай, давай, и поставили лицами друг к другу. Фельдфебель взял вот так автомат... и там стояло пять штук, и они вот так одного за другим... Они падали чаще всего вот так, закатив глаза, среди них была одна женщина. Я видел. Это было в Либаве [337].

Как, например, рассуждал штурман подводной лодки U 187 Хайнирих Скрципек:
СКРЦИПЕК: «Инвалидов надо безболезненно устранять. Это правильно. Они об этом ничего не знают, и все равно ничего не имеют от жизни. Только не быть мягкими! Ведь мы не бабы! Именно потому что мягкие, получаем столько ударов от наших врагов... И точно так же со слабоумными и полоумными. Потому что именно у полоумных такие большие семьи, а вместо одного слабоумного можно прокормить шесть раненых солдат. Это естественно, не каждому покажется справедливым. Мне тоже многое не подходит, но речь идет в общем и целом».

Вот о чем говорили два молодых офицера-подводника, 23-летний обер-лейтенант Гюнтер Гесс, ведущий инженер подлодки U 433 и 26-летний обер-лейтенант Эгон Рудольф, первый вахтенный офицер подлодки U 95:
РУДОЛЬФ: Как только подумаешь о бедных приятелях, которые в России в 42-градусный мороз!
ГЕСС: Да, но они знают, за что воюют.
РУДОЛЬФ: Вот именно – цепи должны быть разорваны раз и навсегда.
ГЕСС и РУДОЛЬФ (поют вполголоса): «Как только еврейская кровь с ножа стечет, все снова будет хорошо».
ГЕСС: Свиньи! Дрянные собаки!
РУДОЛЬФ: Надеюсь, фюрер выполнит наше, пленников, желание, и каждому даст еврея и англичанина на убой; порезать на кусочки, так, ножом, самую малость. Я бы сделал им харакири. В брюхо, и покрутить в кишках!

Об «оружии возмездия»:
Весной 1943 года и в разговорах немецких военнопленных впервые появились истории об оружии совершенно новой категории. Радист с подводной лодки U 432 в марте 1943 года предрекал: «Кроме того, есть еще одна вещь, о которой знают только офицеры. Это такая штука, которая должна быть очень грозной. Ее запретил фюрер, она была изобретена, и ее должны были передать на подводные лодки. Но фюрер ее запретил, потому что она очень жестокая. Что это такое – я не знаю. (…) Это должно быть сделано только тогда, как сказал фюрер, когда речь зайдет о последней битве немецкого народа, когда речь зайдет о каждом корабле, они тогда хотят это сделать. Но пока мы в честном бою…   не применять».

«Новое оружие выиграет войну!!! Я в это верю», считал лейтенант Арним Вайгхардт с подводной лодки U 593 в январе 1944 г.

"Четырьмя такими ракетами весь Лондон можно повергнуть руины и пепел", -  считал в марте 1944 года радист обер-ефрейтор Ханс Эвальд с подводной лодки U 264.

Поэтому обер-фенриху Мишке с подводной лодки U 270 казалось лучше «перебраться в Канаду. Моя жизнь мне слишком дорога. Если они применят V 2, а мы еще будем здесь, то мы все умрем!»

О долге, вере в победу и в фюрера
Характерным представляется хотя бы высказывание обер-лейтенанта флота Хайнца Йениша о потере подводной лодки U 32 в октябре 1940 года: «Когда наша лодка тонула, я успел еще пару раз выкрикнуть: “Хайль Гитлер!”. Издали я еще слышал пару криков “Ура!”. Но некоторые жалко кричали: “Помогите!”. Это мерзко, но всегда найдется парочка таких, которые это сделают» [667].
Один ефрейтор рассказывал о гибели прорывателя блокады «Альстертор» и объяснял, как, по его мнению, должен держаться моряк: «Во время боя в одном из трюмов у нас были пленные, а перед дверью в него стоял часовой с пистолетом. У него был приказ, не открывать дверь, пока ему не дадут приказ. А офицер, который должен был отдать этот приказ, погиб. И когда судно совсем уже накренилось, он продолжал стоять там. Из пленных не спасся никто, и часовой тоже. Вот что называется исполнением долга!»

1-й вахтенный офицер с подводной лодки U 95 обер-лейтенант флота Эгон Рудольф в конце декабря 1941 года рисовал себе радужные перспективы:
РУДОЛЬФ: «Тогда повсюду будут стоять немецкие солдаты. Гибралтар взлетит на воздух. Повсюду рвутся бомбы и мины. Перед Лондоном стоят наши подводные лодки. Им разорвут задницу, так, что она только затрещит. И воздушные налеты тогда будут днем и ночью! И покоя им тогда уже больше не будет. Тогда они смогут только забраться в свои земляные пещеры в Шотландии и жрать траву. Покарай Боже Англию и прилежащие государства!»

Боотсмаат с подводной лодки U 111 был уверен: «Если война на Востоке не закончится в этом году, то мы ее, конечно же, тоже проиграем»[523]. Йозеф Пжикленк в марте 1942 года ужасался при каждой мысли о будущем:
ПЖИКЛЕНК: Ясно, что в России мы отступили. Даже если мы снова захватим этот кусок, то есть, 100 километров, то России ничего не будет. Она в десять раз больше Германии. И если русские потеряли свои главные силы, то надо полагать, что мы тоже потеряли свои главные силы. Нельзя об этом думать. Если меня спрашивают (ведущие допрос английские офицеры - прим. пер.), займем ли мы Россию, я отвечаю: «Да». Но когда я об этом подумаю… Черт, дело обстоит совершенно по-другому. В октябре прошлого года, когда Адольф объявил: «Начинается последняя битва с русскими»   это было дерьмо, приятель!»

«Умереть достойно» особенно во второй половине войны стало программой преемника Редера гросс-адмирала Дёница. Когда он узнал, что командир подводной лодки U 331 капитан-лейтенант Ханс Дитрих фрайгерр фон Тизенхаузен в ноябре 1942 года в беззащитной позиции, чтобы сберечь свой экипаж стал размахивать белым платком перед атакующими самолетами, то резко отреагировал на это. Такое поведение, по его мнению, было неправильным, и он грозил привлечь командира к ответственности после возвращения из плена. «В Кригсмарине не должно оставаться никакого сомнения в том, что демонстрация белого флага, так же, как и спуск флага означает позорную сдачу не только команды, но и корабля или лодки, а также разрыв со старыми солдатскими и морскими основами: “Лучше погибнуть с честью, чем спустить флаг”. Командир должен был, использовав все боевые средства, затопить свою подводную лодку вместо того, чтобы приближаться к африканскому побережью для повышения шансов спасения для экипажа.
Офицеров необходимо воспитывать в непременной твердости, с мыслью, что честь флага стоит выше жизни отдельной личности. Демонстрации белого флага для германского военно-морского флота нет ни на море ни на суше [729].

«Все это плавание на подводных лодках теперь – все больше самоубийство. Плавания вообще больше нет. Лучше всего затопить подводную лодку сразу в порту»,   считал 21-летний матрос Хорст Миньё с подводной лодки U 732 27 ноября 1943 года [536], и в этом он был не одинок. «Прежний дух подводных лодок исчез, остались только ужас и страх [537],   добавлял его товарищ по подводной лодке 19-летний Фриц Швеннингер,   то, что сейчас происходит с подводным флотом, можно сравнить разве что со Сталинградом».

Главнокомандующий военно-морским флотом Карл Дёниц всеми средствами пытался бороться с пессимизмом и скепсисом. Так, в своем приказе против «критиканства и брюзжания» в сентябре 1943 года он потребовал положить конец «черному видению». Впредь требовалось только «бороться, работать и молчать» [540]. Йозефу Геббельсу понравилась эта война на моральном фронте. Довольный, он записал в своем дневнике, что Дёницу на основе «железной твердости», кажется, удается повернуть войну на море к лучшему, и преодолеть кризис. Он покончил со старым износившимся офицерским корпусом, преодолел «раздражающую разочарованность ходом войны» и предложил новые идеи для дальнейшего ведения подводной войны.

О наградах
Уже 14 февраля 1940 года, когда война шла только полгода, обер-лейтенант флота Фриц Хуттель говорил на эту тему:
ХУТТЕЛЬ: «В этой войне дают не так много Железных крестов, как в последней. Особенно мало Железных крестов получают офицеры-подводники. Командир подводной лодки должен совершить два боевых похода и потопить минимум 60 тысяч тонн, прежде чем получит Железный крест I класса. После первого боевого похода мы получаем только знак подводника. Вот люди с патрульных кораблей на Балтике получают Железные кресты. Эти люди не совершают никаких подвигов и понятия не имеют о морских походах. Мы на U 55 мучались неделями, и не получили даже Железного креста. Озлобленность из-за несправедливого награждения довольно сильная» [826].
На самом деле жалобы были несправедливы. Не только потому, что офицеры-подводники и без того на флоте имели лучшие шансы на награды. К тому же U 55 была потоплена в первом же боевом походе. То есть, не было совершенно никакой возможности наградить офицеров. Тем не менее, говоривший чувствовал необходимость оправдаться, почему он еще не носит никаких наград.

У матроса Хайнриха-Хайнца Кёстлина, торпедный катер которого (S 53) в феврале 1942 года во время защитного маневра столкнулся со своим же катером и в результате затонул, были те же заботы: «Мы, как военнопленные, тоже должны пользоваться какой-то признательностью, иначе для наших все будет обычно. Мои приятели стали сейчас офицерами, у них знаки торпедных катерников и Железные кресты I класса, когда мы потом придем в школу, по ним даже снаружи будет видно, что они были на войне. А у меня совсем ничего нет. Ведь Железный крест I класса дают за пятьдесят боевых выходов в море».

Примечательно, что капитан-лейтенант Отто Кречмер в плену очень много думал о том, дошла ли его последняя радиограмма до Дёница. В ней он наряду с печальным обстоятельством, что он был вынужден сдать свою лодку, докладывал об успехах своего последнего боевого похода, которые делали его самым успешным из командиров подводных лодок.

Матрос-ефрейтор Бирке, бывший в 1943 году свидетелем гибели линкора «Шарнхорст», жаловался уже будучи в плену, что служил на корабле с 1940 года и даже не получил Железного креста.

«Шарнхорст» был потоплен, в живых осталось лишь 36 из почти 2000 человек экипажа. Они поступили в британский лагерь подслушивания Лэйтаймер Хаус и с гордостью рассказывали там о своем бое. «Нас смогли одолеть только четыре эсминца,   рассказывал матрос-ефрейтор Боле,   всего было девять кораблей. «Шарнхорсту» пришлось совершенно одному вести против них бой с половины двенадцатого дня до восьми часов вечера. Дорогой мой человек, это уже как-то называется! И если бы там не оказались эсминцы, то они бы нас не одолели. Это просто невозможно себе представить: 26 тысяч тонн железа и стали и две тысячи человек исчезли! То, что они держались, это чудо, потому что мы все же получили проклятые попадания. Одних только попаданий торпед было семь или восемь. Я никогда не думал, что пароход выдержит семь торпедных попаданий. Мы точно получили семь штук. Последние три нас добили. А первые нам ничего не сделали». Его собеседник, матрос-ефрейтор Бакхаус, тоже спасшийся с «Шарнхорста», дополнил: «Да тогда мы сразу получили три последние со стороны крена. Машина, вот уж себя показала!» [816]. Их сумасшествие заключалось в том, что после того, как «Шарнхорст» давно уже свое отстрелял, «высшие инстанции, ОКВ, ОКМ… следили за боем из дома» [817] «Жалко было только, что теперь война заканчивается, и в ней больше не придется поучаствовать».

Следите за появлением книги в магазинах!


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#2 21.01.2013 23:41:06

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13452




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

как холодный душ..так сказать..дополнительно..чтоб не забывали.
мдаа...Война и войны не кончатся никогда.
/к сожалению/.:(


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#3 21.01.2013 23:42:51

info1
Лейтенант
let
Откуда: ЕС
Сообщений: 2589




Вебсайт

Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Бывший солдат Вермахта потребовал от Великобритании компенсации за пытки


http://vz.ru/news/2013/1/21/616744.html

Отредактированно info1 (21.01.2013 23:44:02)

 

#4 21.01.2013 23:51:29

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1111




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Не исключено, однако, что "адвокаты дьявола" таки почтят тему своим присутствием...

 

#5 21.01.2013 23:56:24

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2679




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Читал о том, что эта книга вышла там, но не ожидал, что у нас так оперативно переведут. Будем ждать на прилавке.
С уважением,

 

#6 21.01.2013 23:56:45

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3885




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #655028
как холодный душ..так сказать..

Да чего холодного то особо...В принципе все войны несут подобное...
Думаешь на самых "справедливых" не пытали, не насиловали, не получали кайф от убийств?

 

#7 21.01.2013 23:59:25

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22297




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655017
Их сумасшествие заключалось в том, что после того, как «Шарнхорст» давно уже свое отстрелял

НЕ совсем понял смысл фразы...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#8 22.01.2013 00:01:13

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #655039
НЕ совсем понял смысл фразы...

Фраза не моя, а немецких авторов, которые, вероятно, имели в виду рассуждения матросов.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655038
Думаешь на самых "справедливых" не пытали, не насиловали, не получали кайф от убийств?

Вот именно эту мысль и проводят авторы. Типа, за что осуждать вермахт, если на всех войнах солдаты вели и ведут себя одинаково. ИМХО, не отрицая природы войны совершенно очевидно, что степень такого поведения зависит от очень многих факторов и тут вермахт виновен по подавляющему большинству пунктов. В смысле, что немцы сами создали ситуацию крайне жестокой по формам и методам войны.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#9 22.01.2013 00:05:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22297




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655040
Фраза не моя, а немецких авторов, которые, вероятно, имели в виду рассуждения матросов.

Понятно, что не Ваша. :)
Но всё равно звучит как-то странно.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 22.01.2013 00:07:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #655041
Но всё равно звучит как-то странно.

Хотите попробовать перевести ее самостоятельно? Я, вероятно, смог бы выложить кусок из оригинала.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#11 22.01.2013 00:11:19

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3885




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655040
совершенно очевидно, что степень такого поведения зависит от очень многих факторов и тут вермахт виновен по подавляющему большинству пунктов. В смысле, что немцы сами создали ситуацию крайне жестокой по формам и методам войны.

Естественно. Наверное правильнее сказать, что дикость есть всегда и в большинстве случаев она культивируется, просто у немцев всё это дошло до последней стадии клиники...
Почему это было, вопрос многогранный и было бы по другому не будь "бесноватого фюрера", лично я не уверен...

Уж извините за отвлечённый пример, люди вон на футбол не могут нормально сходить не культивируя в себе ненависть...
В природе это человека, а примитивного в особенности...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (22.01.2013 00:13:29)

 

#12 22.01.2013 00:18:51

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655043
В природе это человека, а примитивного в особенности...

Так в том-то и дело, что Германия, во-многом по праву считалась в начале ХХ века наиболее культурной страной в Европе, с довольно образованным и культурным населением. Немецкий порядок и аккуратность все соседи отмечают. А тут приходится читать такое, что невольно вспоминаешь фадеевского Фенбонга. Высказывания солдат сухопутных войск хуже, а летчиков - в большинстве гораздо хуже, чем моряков.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#13 22.01.2013 00:26:29

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1111




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Как я заметил, аргумент про "природу человека" подходит во всех случаях, когда нужно объяснить что-то присущее более чем двум человекам.

 

#14 22.01.2013 00:32:26

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3885




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655045
Так в том-то и дело, что Германия, во-многом по праву считалась в начале ХХ века наиболее культурной страной в Европе, с довольно образованным и культурным населением. Немецкий порядок и аккуратность все соседи отмечают.

Ну тут и озлобление (культивируемое) итогами ПМВ, да и образование/аккуратность вполне себе уживаются с изуверской жестокостью, к примеру образованый и аккуратный маньяк из культурной семьи это практически классика :(

 

#15 22.01.2013 00:39:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655048
тут и озлобление (культивируемое) итогами ПМВ

Несомненно.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655048
образование/аккуратность вполне себе уживаются с изуверской жестокостью, к примеру образованый и аккуратный маньяк из культурной семьи это практически классика :(

Классика киноискусства еще не то же самое, что жизнь. Реальное образование в Германии подразумевало и христианские нормы, которые были не чужды солдатам вермахта, но по отношению к немцам, а не к остальным. Лично я сделал из чтения вывод, что идеи национальной исключительности были сильны у немцев задолго до Гитлера и в гораздо большей степени, чем считал до прочтения этой книги.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#16 22.01.2013 00:44:54

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3885




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655052
Лично я сделал из чтения вывод, что идеи национальной исключительности были сильны у немцев задолго до Гитлера и в гораздо большей степени, чем считал до прочтения этой книги.

Естественно! В принципе гитлер лишь попросту сыграл на том, что уже было и не более...Не появись адольф, появился бы другой, другое дело, что этот "другой" мог бы удовлетвориться чем то более малым, не дав разыграться большой войне или бы к примеру она бы обошла стороной нас.

 

#17 22.01.2013 00:51:26

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655055
Естественно!

Легко написать "естественно" :) ИМХО в годы ПМВ немецкая пропаганда и идеология не особо выделялась на фоне пропаганды и идеологии других участников, в т.ч. и России.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#18 22.01.2013 00:55:24

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3885




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655056
Легко написать "естественно"  ИМХО в годы ПМВ немецкая пропаганда и идеология не особо выделялась на фоне пропаганды и идеологии других участников, в т.ч. и России.

По моим ощущениям у них и сейчас это чувствуется, к примеру я был на стажировке и в Германии и во Франции и если во Франции мне было легко и приятно, то про Германию я так сказать не могу. Да культурно, да чисто, но...объяснить сложно, но веет чем то от этой чистоты и веет неприятно...
ЗЫ Если что, города Лейпциг и Лилль.

Отредактированно Вперёдсмотрящий (22.01.2013 00:56:04)

 

#19 22.01.2013 00:59:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22297




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655042
Хотите попробовать перевести ее самостоятельно?

Если не затруднит.
Кусочек конкретно о "Шарнхорсте".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#20 22.01.2013 01:05:03

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655058
Да культурно, да чисто, но...объяснить сложно, но веет чем то от этой чистоты и веет неприятно...

Лично мне за границей всегда не в своей тарелке, будь это почти французский Брюссель или немецкий Потсдам. Впрочем, современная Германия ИМХО имеет очень мало общего с той, что была 70 лет назад.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #655059
Если не затруднит.

Постараюсь выложить завтра вечером - оригинал у переводчика.
А вообще про "Шарнхорст" там в нескольких местах, но не о нем самом, а мысли о разных аспектах войны от немногочисленных спасшихся.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#21 22.01.2013 02:40:29

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2964




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655017
Следите за появлением книги в магазинах!

А какое издательство выпускает?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#22 22.01.2013 06:59:49

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5815




Вебсайт

Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Не то чтобы я выпендривался, но перевод странно выглядит. Взял наугад катерника с S.53. Его звали Хайнрих-Ханс, а не Х-Хайнц, и оборот "защитный маневр" звучит неподходяще. Может конечно виноват исходный текст, но тут возникают вопросы к авторам.

 

#23 22.01.2013 07:37:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #655079
А какое издательство выпускает?

ЭКСМО

igor написал:

Оригинальное сообщение #655087
оборот "защитный маневр" звучит неподходяще.

Это текст от переводчика, не проходивший литобработки.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#24 22.01.2013 13:39:04

dad67
Мичманъ
michman
Откуда: Мурманск/Санкт-Петербург
Сообщений: 560




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

Я так понимаю, что ветка "навеяна" действиями U-209 в Печорском море? Думаю, лучше всего было бы приобрести КТВ лодки для ответа на многие вопросы. Насчёт морального облика - никаких иллюзий никогда не питал в отношении противника. Дело не в них. Чтобы иметь моральное право судить, надо, как минимум, не делать того же.
Для наглядности:
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=ubeyego
Заметьте - не фашиста, а немца вообще!

Ещё штрих (читать о потоплении танкера "ДОНБАСС" 4 ноября 1942):
http://militera.lib.ru/h/rudnev_ga/01.html
Теперь абзац - что писал Цильке после плена.
http://portsukraine.com/node/1837
Что писали немцы о пленных с "ДОНБАССА":
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/doc/hoffnung.html

Теперь об отношении англичан к потопленным:
http://www.uboatarchive.net/ULMINT.htm
Последний абзац главы V "Последняя операция и потопление "УЛЬМА".
Перевод:
«ONSLAUGHT» и «MARTIN» в 22.35 приступили к подъёму выживших, пока «MARNE» осуществлял противолодочное охранение. «MARNE» доложил, что получил попадание в корму, имеет повреждения, но всё ещё может дать 25 узлов. Через несколько минут был обнаружен первый немецкий самолёт-разведчик, и британские эсминцы почитали, что благоразумнее покинуть район. Поэтому они были вынуждены бросить 30-40 выживших, большинство из которых были в спасательных жилетах. Британские эсминцы сочли разумным предположить, что они будут спасены позже. В 23.00 из точки СШ=74º33’ ВД=26º56’ британские соединение пошло курсом 271º со скоростью 20 узлов, с увеличением до 25 узлов в 23.25, когда «MARTIN» встал в строй.

Уж лучше бы расстреляли в воде, чем так бросить. Напомню - это Норвежское море 24 августа 1942 года. Не знаю, как в Тромсё, а в Мурманске в этот день было +11С. Температура воды - соответствующая.

Кому - как, а мне неуютнее всего на Родине. Сегодня точно так же культивируется непримиримость к другой точке зрения. Но это уже - к Политпросвету.

 

#25 22.01.2013 14:10:16

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1111




Re: О моральном облике тех, с кем мы воевали

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655184
Чтобы иметь моральное право судить, надо, как минимум, не делать того же.

Чтобы говорить, у кого есть моральное право судить, а у кого нет, надо, как минимум, понимать контекст того времени. Тогда будет меньше измышлений, из которых следует что немцев нельзя было убивать.

Не знаю как другие, но я лично не понял, какие противоречия наличествуют в истории с "Донбассом".


А какая вообще связь между тем, что творили фашисты и тем, что можно такие же примеры найти и у других сторон конфликта? Это что-то меняет?

 

Board footer