Сейчас на борту: 
Good,
Merc
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Война на суше
  •  » Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

#26 01.02.2013 14:43:09

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

boxer написал:

Оригинальное сообщение #659661
Это так,  к слову.

Деле не в том, что конкретному матросу требуется читать-писать, алгебру понимать, а в том, что образованный человек имеет более широкий кругозор, легче обучается и лучше исполняет свои обязанности(понимает для чего).

 

#27 01.02.2013 14:44:31

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #659638
Так и Вы изучите, хотя бы для того что бы усвоить что грамотность на флоте это только название ветки, а в обсуждении участвовали материалы вообще о грамотности до революции.

А я не спорю, что Россия собиралась сделать гигантский шаг в деле образования населения. Просто другие его сделали раньше и пожинали плоды.

 

#28 02.02.2013 17:28:58

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #659551
Дебилизм повторять глупости советской пропаганды, изучите ветку о грамотности на флоте.

Т.е. изучить Вашу пропаганду там :D Но знаете мне ближе аргументы Ваших оппонентов. Я к таким прожектам царизма отношусь с большим скепсисом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
С планами прикрытия сообразуется, с напавшими силами немцев - нет. Планы прикрытия были расчитаны на отражение удара

Вот вот. Вместо прикрытия и отражения удара( что и подразумевается и планом и его смыслом) армии прикрытия мгновенно брошены во встречное сражение.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Это не так - мехкорпуса действуют не по плану армий, а по плану командования фронтом. Фронт же обеспечивает взаимодействие авиации и мехкорпусов(хотя, казалось бы, аваиция есть и в подчинении армий, у фронта кот наплакал).
Необходимость организации управления групп корпусов не вызывает сомнения. Вот Потапову и поручили руководить 22, 9 и 19-м мк. Непонятно, почему Моргунову(н-к АБТВ) не поручили аналогичное руководство южной группой из 4, 8 и 15 мк. Возможно, близость Тарнополя и КП фронта сказалась.

Резюме - фронт ставил им задачу,но прямое руководство ими осуществлять не мог. И Жуков это понимал.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Птухина сняли 24 июня. Несколько дней это после 24?

Да. Хотя несомненно вылеты осуществлялись и ранее, но в первые несколько суток зарегистрировать их как именно разведывательные немцы вряд ли могли. Потом, когда небо "расчистилось" они на пятый день кампании (т.е. 27 июня) уже однозначно начали регистрировать разведполеты одиночных МиГ-3 и пар И-16. При чем тактика полетов отмечается как очень продуманная. О их пользе для командования ЮЗФ люфтваффе понятия не имело, но то что последующие БШУ по немцам наносились по этим данным для них несомненно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
У англичан не было профессиональной армии.

Я и не спорю. В моей цитате я отразил известное мнение одного итальянского солдата,который написал,что итальянская армия в Африке собиралась вести войну против английской армии как колониальную заварушку с надоедливым племенем туземцев, а не высокотехнологичной европейской армии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
1-я бртд во Франции не зажгла. Профессионалы против призывников )))

Не зажгла доктрина соединений крейсерских танков -1 бртд. Доктрина "арми танк" зажгла так,что СС побежало - а с ними такое редкость. Хотя обе были ошибочны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Немецкая пехота не в вакууме. Кто-то писал что советская артиллерия держит фронт. Почему немецкая не должна поступать аналогичным образом?

Все правильно,но все стремились привести пехоту в уверенное состояние именно эффективными штатными средствами. То,что артиллерия везде может не успеть и показал Вост.фронт.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Существуют штатные 105-мм пушки.
Англия стала танковой державой в годы войны. Иначе почему у них только две тд перед войной появились, а не с периода окончания ПМВ. Споры шли только держись.

Что было у "Мертвой головы" -непонятно. У меня информация,что ее оснастили чешским оружием и она была частично моторизована.
Две тд для Англии -это согласитесь лучше трех французских. Хотя первая - морская держава, а вторая - одна из лучших армий Европы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Речь скорее всего конкретно о дизельном топливе, запасы которого в Белостокском выступе могли быть незначительны или уничтожены.

Или и то и другое. В любом случае -это капля в море для такого корпуса. При чем хоть в обороне,парировании,наступлении - любом виде боевых действий. Но, почему Павлов показал на допросе,что все остальное топливо по плану Генштаба для него было аж в Майкопе? При таком раскладе - любые планы бессмысленны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Вы будете смеяться, но подвоз всегда осуществляется по жд. И лишь на дистанцию 100-200 км автомашинами(глубина наступательной операции).

Я не буду смеяться, так как не только изучал войсковой тыл,но и видел его работу. Вопрос вот в чем - получается возимого запаса у корпуса не было и Павлов подать его центроподвозом (автомобильным) даже на 100 км не мог. Просто не мог. Таким образом корпус был обречен ползти вдоль железной дороги ( а не туда куда надо) в прифронтовой полосе, от станции к станции и вопрос убийства этой ветки -вопрос кратчайшего времени. Как и произошло.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
А что ему остается делать? Написать что партия во главе со Сталиным просрала начало войны и не ввела в действие план прикрытия заблаговременно? Ошибка сам план прикрытия, требующий заблаговременного развертывания войск прикрытия - до 3-х суток. Ошибка использования плана прикрытия, годного для обороны от Польши, Румынии, Финляндии, в мирное время  против отмобилизованной армии Германии в ходе идущей ВМВ. Ошибка в оценке глубины удара немцев - на 400-600 км(Минск или Киев) вместо ожидаемых 150-200(Волковыск-Барановичи или Тарнополь-Львов). При этом фон Бок и Гот предлагали соединение танковых групп в районе Смоленска!

Извините планы составляла все-таки не партия. Другое дело это все годно если в Европе все отмобилизованы,но Германия и Франция завязли в тяжелых позиционных боях. Но когда гений Манштейна все разрушил и Франция рассыпалась на глазах эти планы нужно было выкидывать на свалку. Но этого почему-то не произошло. А ведь был целый год.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Так УРы и планировалось закончить к 1942 г. Ударным трудом удалось сдвинуть срок готовности на сентябрь 1941 г. Т.е. налицо еще одна ошибка - сроки начала войны. А весной 1941 г уже поздно что-то менять - строящиеся УРы физически раньше не закончить, новые вообще глупо начинать строить - срок готовности будет 1943-1944 гг. Вот и сидели - лишь бы оттянуть войну на полгода - год, только бы не напали.

Ошибки,ошибки,ошибки. Не слишком ли много ошибок если собираешься обороняться. Вон Франция допустила одну - Арденны, да и то все произошло достаточно случайно. Иначе бы все пошло по плану французов.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Ошибка политического руководства страны - с заключением ПМР  участие в войне удалось отсрочить. Якобы Сталин сказал военным на 2-3 года, т.е. до 1942 г. Соответственно и планы были построены исходя из этого срока. Плюс изменения границ в 1939 - 1940 г - Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния. Плюс начавшаяся модернизация вооруженных сил и традицонное отставание промышленности в освоении выпуска новой продукции, необходимость формирования новых частей. Все было с прицелом на 1942 г. А жизнь потребовала готовности уже в 1941 г. Но чудес не бывает - скорректировать планы так радикально оказалось не возможно.

Опять ошибка. И что политическому руководству нельзя было весной 1940 сказать Генштабу -товарищи обстановка радикально изменилась немедленно разработайте план прикрытия,который обеспечит нашу экстренную мобилизацию и развертывание.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
За 7 июля наступает 15 августа, за 15 августа - осень и можно спокойно зимовать. А время работает на СССР. Худой мир лучше доброй ссоры.
Если вы о походе КА в Европу 7 -10 июля 1941 г. )))

Спойлер :

Вот я о чем. Довольно странное планирование если страна собирается успеть подготовиться к обороне.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Наступать в Белоруссии, имея такой балкон в Восточной Пруссии ))).

Ответил выше - наступление "восточных" там захлебнулось.))))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
К артиллерии какие претензии? Сроки не она устанавливает. Туман войны: ошиблись в количестве войск - два полка против порядка 8-10 тыс военнослужащих в крепости. И пусть тысяч 5-6 погибло и попало/сдалось в плен на второй день войны, но расчет делался на успех в первый день.

Есть :D Вы знакомы с действием мортир "Карл" против Бреста. Отчет был подан лично Гитлеру.Меня просто поразил оптимизм Гудериана,который пишет,что рассчитывал на немедленное падение крепости. Видимо он считал,что средства соответствуют.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Так и у союзников - маневр силами решил исход наступления в Арденнах.

Ну немцы тоже лопухнулись. Нарезали такие велосипедные дорожки для здоровенных группировок, что у Пайпера началась истерика и он приказал сносить технику в кювет :D Если б продумали получше прорыв бы развивался гораздо быстрее.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Я так думаю в отчетах артиллеристов.
Почему не удалось прорваться к Сталинграду в сентябре 1942 г с севера? Потому что не смогли загасить артиллерию и авиацию противника.

Проблема наверно больше все-таки в авиации. И кстати - почему-то с нашей ФАГ на другом берегу Волги немцы что-то контрбатарейную борьбу вести не пытались. Все только авиацией.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Считайте как Жуков - Кирпонос: был Жуков, а хвалят, по вашему, Кирпоноса (без упоминания фамилии).

Вообще-то похвалы идут после его отъезда.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
А немцы использовали 88-мм зенитки при артподготовке.

Прямой наводкой?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Это немного не то. Партизанская война, подпитываемая извне. Возможности нанести удар по Северному Вьетнаму/Китаю/СССР или Пакистану/Ирану/Китаю/США с целью прекращения помощи, не было.

Алжир?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Так с воздуха проще - позиция наблюдается, точность бомбометания с пикировщика выше. Артиллерия - хребет обороны.

Конкретнее -им сказали,что это главная угроза для танков. А маскировались ИПТАПЫ отменно -главное условие выживания.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Вопрос был в наличии вообще. И 70% с образованием до 6 классов  тоже не хорошо. Проблемы с дробями, углами, десятыми, геометрией в полный рост. Физику, химию не знают. Что метиловый, что этиловый - главное ОН! )))

Ну с таким проблемами и сейчас взрослые с высшим образованием сталкиваются :D И нашим и немцам приходилось постоянно подтягивать смышленных солдат на подготовку из них младших офицеров. По этому поводу вспоминается хохма как у немцев идет выпуск юнкеров во время войны (в СС) одного награждают за отличные успехи и тут приходит затерявшаяся бумага из канцелярии, где указано,что он как болван направлен в училище конюхом из боевой части.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #659612
Так вот по опыту выхода из окружения и докладывал - солдаты держатся вместе пока есть полевая кухня и продовольствие.

Есть отчет одного американского офицера,где он пишет,что если для солдат всех армий полевая кухня -святыня,то для красноармейца это приятная неожиданность :D К бардаку в тылу у нас давно привыкли.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#29 02.02.2013 22:04:04

SLV
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #659280
Во первых не все, во вторых напал Наполеон в конце июня, в третьих дошел до Бородина только в сентябре.

denis написал:

Оригинальное сообщение #659280
Социальная суть меняется и вместе с ней психология этих самых батраков

Каким образом? Наемный рабочий довольно быстро становится националистом. Особенно если государство правильно ведет пропаганду.
Кроме того. Он уже не является патрналистом-ретроградом, и привычен к индустриальной обстановке.

denis написал:

Оригинальное сообщение #659280
Съехали на сравнение с советским колхозником, хотя сравнивали с немецким крестьянином собственником.

С каким крестьянином сравниваем? Времен Фридриха-Вильгельма 3-го? Или Вильгельма 2-го? Или Гитлера?

denis написал:

Оригинальное сообщение #659280
Во первых не все, во вторых напал Наполеон в конце июня, в третьих дошел до Бородина только в сентябре.

Правильно. 2 месяца шел вперед, месяц стоял на месте. За 3 месяца крестьяне наелись французских шомполов вдоволь, и пришли к выводу, что русские розги и батоги все же полегче будут. И все же, что-то я не слышал про славне деяния партизан 1812 года, датируемых ранее, чем сентябрем. Вылазки гарнизона Бобруйска не в счет - это все же регулярные части.

denis написал:

Оригинальное сообщение #659280
Полный ржач читать такое во время всемирного финансового кризиса к которому привела смиттомаркосва теория, и который лишь по касательной затронул сохранившиеся на сегодня традиционные общества.

О да, жизнь бушменов или папуасов он никак не затронул. Это для вас примеры, к которым надо стремиться?

denis написал:

Оригинальное сообщение #659280
Блин я и написал что это примеры промышленных стран чьи армии сдавались аж быстрее крестьянской армии СССР

Кому они сдавались? Да, Англия в ВМВ потеряла пленными больше, чем убитыми, но не следует забывать, что почти 40% этих пленных - гарнизоны крепостей (Гонконг, Сингапур, Тобрук), которые были замкнуты в кольцо. Ровно как и основную массу пленных США составили подобные же гарнизоны. Зато почему-то в Норвегии пленных у них было не так уж много. И во французской компании 1940 года. И в Греции. Да и в Африке тоже не было ничего подобного Уманскому или Барышевскому котлам.
Да и немцы что-то не особенно деморализовывались после поражений. Только в самом конце войны у них потери пленными начинают превышать кровавые потери.

 

#30 03.02.2013 11:16:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
А ведь был целый год.

Началось переформирование РККА на новые штаты.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#31 03.02.2013 11:18:54

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
К бардаку в тылу у нас давно привыкли.

Просто к вопросам снабжения у нас исторически относится наплевательски. На всех учениях условно считается 100% поставка


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#32 03.02.2013 15:23:52

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Вместо прикрытия и отражения удара( что и подразумевается и планом и его смыслом) армии прикрытия мгновенно брошены во встречное сражение.

Так а что было делать? И не во встречное сражение, а даже типа пытались по плану - Москаленко останавливает с фронта, 22-й мк бьет с фланга. Просто на других участках птабр не оказалось в принципе.
КМГ Болдина также должна была бить во фланг Готу. Просто кроме моторизованных частей у немцев и пехота была.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Резюме - фронт ставил им задачу,но прямое руководство ими осуществлять не мог. И Жуков это понимал.

Как не мог, когда штафронта этим и занимался. Или Рябышев от кого-то другого приказы получал? И другие мехкорпуса? Просто для целей оперативного руководства требовалось командование на месте - северной и южной групп. Но такое не было предусмотрено советскими предвоенными планами. Вот и давали командовать либо штабу армии(5-я Потапова), либо сам штафронта в "ручном" режиме. Либо как у Павлова командует заместитель без офицеров штаба (((

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Доктрина "арми танк" зажгла так,что СС побежало - а с ними такое редкость. Хотя обе были ошибочны.

Почему -то СС считают элитой армии, хотя это элита нации(в смысле физических данных). Не имея армейских офицеров в СС не возможно нормально подготовить солдат. Как наши матросы - тельник напоказ, винтовки на перевес и ура на пулеметы. (((
Элита Heer - это "Великая Германия" . Так что СС здесь вообще не показатель.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Все правильно,но все стремились привести пехоту в уверенное состояние именно эффективными штатными средствами. То,что артиллерия везде может не успеть и показал Вост.фронт.

Стермиться не значит обеспечить. Это бесконечный процесс )))  Немцы вполне себе представляли могущие возникнуть сложности и целенапрааленно подчиняли корпусам 105- мм пушки и 88-мм зенитки. Понятно, что в каждый взвод их не воткнешь, да это и не нужно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Не зажгла доктрина соединений крейсерских танков -1 бртд.

А в Африке получилось.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Две тд для Англии -это согласитесь лучше трех французских. Хотя первая - морская держава, а вторая - одна из лучших армий Европы.

Пацифизм - страшная вещь. Вот бы политикам разных мастей понять, что время не купишь: упущенное время на перевооружение армии стоило Франции разгрома.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Или и то и другое. В любом случае -это капля в море для такого корпуса.

300 тонн солярки на 300-400 дизельных танков это одна заправка.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Но, почему Павлов показал на допросе,что все остальное топливо по плану Генштаба для него было аж в Майкопе?

Вопрос конечно интересный. Но может речь идет о запасах на последующую фронтовую операцию?

5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно.
Потребность в огнеприпасах покрывается: 1 боекомплект имеется в войсках, 2 боевых комплекта на окружных складах.
Потребность в горючем обеспечивается за счет: 2 заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах.

В принципе две заправки должно было быть в частях, а еще одну Павлов отправил по жд. Этого должно было хватить на 15 суток дней боев низкой интенсивности. Другое дело что бои были высокой интенсивности + потеря части складов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
При таком раскладе - любые планы бессмысленны.

Не надо думать что в Москве одни идиоты. Война пошла не по предвоенным планам.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Вопрос вот в чем - получается возимого запаса у корпуса не было и Павлов подать его центроподвозом (автомобильным) даже на 100 км не мог.

Был, но закончился. Плюс часть тылов была разбита авиацией. При этом проблемы с горючим начались после 25.06.1941, когда корпус получил приказ выйти из боя и отходить на восток. Т.е. четыре дня на своих запасах корпус продержался.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Просто не мог. Таким образом корпус был обречен ползти вдоль железной дороги ( а не туда куда надо) в прифронтовой полосе, от станции к станции и вопрос убийства этой ветки -вопрос кратчайшего времени. Как и произошло.

Тыл отмобилизолввыается ЕМНИП к 15 дню. Т.е. до этого дня просто нет фронтового и армейского автотранспорта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Извините планы составляла все-таки не партия.

Руководящая и направляющая... На каждой свадьбе невеста, на каждых похоронах покойник ))) Роль партии куда только не засовывали, как только ее не хвалили. И тут выясняется, что партия ни ухом, ни рылом в предвоенном планировании? куда ж она тогда смотрела?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Другое дело это все годно если в Европе все отмобилизованы,но Германия и Франция завязли в тяжелых позиционных боях. Но когда гений Манштейна все разрушил и Франция рассыпалась на глазах эти планы нужно было выкидывать на свалку.

Планы поменяли. Против танковых клиньев хотели противопоставить свои мехкорпуса, состоящие из боевых частей повышенной готовности. Плюс птабр. Не успели.
И не учли, что Германия ведет войну и держит армию отмобилизованной. Т.е. искра разума посетила светлые головы слишком поздно - в мае 1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
А ведь был целый год.

Это только в сказке вечером лег, а утром хрустальный мост к ампираторскому дворцу от крыльца до крыльца.
Были поиски лучшего решения - сначала 9 мехкорпусов, 20 моторизованных артиллерийско-пулеметных бригад и 45 танковых бригад НПП. Потом 30 мехкорпусов, а бригады не формировать. Потом решили добавить 10 бриагд ПТО. Но время, время...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Вон Франция допустила одну - Арденны, да и то все произошло достаточно случайно.

Почему одну? 1936 г потеряла Бельгию как союзника. 1938 г Мюнхен. Лето 1939 г переговоры с Москвой. 30-е годы - чехарда с военной службой и военным бюджетом. 1929 г - линию Мажино оборвали на границе с Бельгией...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Не слишком ли много ошибок если собираешься обороняться.

Т.е. если бы собирались сами нападать, то срок окончания военной реформы в 1942 г  не повлиял бы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
И что политическому руководству нельзя было весной 1940 сказать Генштабу -товарищи обстановка радикально изменилась немедленно разработайте план прикрытия,который обеспечит нашу экстренную мобилизацию и развертывание.

Весной-летом 1940 г ничего радикально не поменялось. Ну проиграла войну Франция, но Германия ведет войну с Англией. С СССР у Германии пакт о ненападении, причин для его разрыва нет.  Весной 1941 г заключен договор о нейтралитете с Японией. Германия влезал в войну в Югославии, на Балканах. Англия все еще не сдалась. Вот после завершения боев в Греции - Югославии опасность войны для СССР возросла, но не стала 100% неизбежной с т.з. руководства СССР. Но, впрочем и менять что-либо радикально уже не успевали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Вот я о чем. Довольно странное планирование если страна собирается успеть подготовиться к обороне.

1. Не все документы по военному планированию известны. Поэтому делать вывод по опубликованным документам, что СССР собирался напасть сам довольно рискованно.
2. Пример с Финляндией говорит о том, что СССР стремился решить вопрос путем переговоров и лишь потом, в случае неудачи, применить силу. В случае с Германией СССР фактически ничего не требовал от самой Германии, проливы, балканы - все что требовалось , это свобода рук в этих делах. После ноябрьских переговоров 1940 г СССР вел самостоятельную политику в отношении Венгрии, Болгарии, Турции, Югославии. Понятно, что германия в этих странах имела свои интересы и так совпало, что эти страны предпочли союз с германией соглашениям с СССР, что в принципе вело к обострению противоречий с Германией. Но пакт о нейтралитете Турция подписала с германией 19 июня 1941 г. т.е. буквально накануне нападения германии на СССР. Что мог СССР предприянть в оставшиеся дни? Начать строчно разрабатывать план нападения на Германи? Но это невозможно.
Максимум предпринять ряд мер по повышению боеготовности армии и флота. И направить усилия на добычу информаци о планах Германии в отношении СССР. И готовиться к возможным переговорам с Германией.
Они опять же начали давать результат, но к примеру, Ильза Штойбе добыла информацию о планах германии напасть на СССР 22.06.1941 г только 20 июня. Когда связник из советского посольства не пришел на встречу, она пошла к посольству и увидела, что оно буквально в осаде от ищеек СД. Не имея сосбтвенной рации и запасных каналов связи она была бессильна передать важную информацию в Москву.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Тем самым главным направлением советского наступления была определена Южная Польша{1216}.

Это было известно еще в 1937 г. Для решительного наступления южная Польша со стороны Украины перспективнее.
Можно посмотерть Львовско-Сандомирскую и Люблин-Брестскую  операции 1944 г., обеспечившую фланг Белорусского фронта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Вы знакомы с действием мортир "Карл" против Бреста.

Немецкий пунктик - вундерваффе. Мортира Карл не вся артиллерия.
Реально гарнизон капитулировал после сброса 1800-кг бомбы. Но до этого он уже ничем не мешал, кроме как отвлечением пд.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Ну немцы тоже лопухнулись. Нарезали такие велосипедные дорожки для здоровенных группировок, что у Пайпера началась истерика и он приказал сносить технику в кювет

Это к вопросу пригодности Арденн для наступательных действий крупных  механизированных войск. если бы французы бросили в 1940 г в Арденны всю авиацию ...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
И кстати - почему-то с нашей ФАГ на другом берегу Волги немцы что-то контрбатарейную борьбу вести не пытались. Все только авиацией.

Смотреть надо какое там расстояние и возможности по использованию звукорегистрирующей аппаратуры в городе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Вообще-то похвалы идут после его отъезда.

Попроубем разобраться. Был Жуков и готовил удар мехкорпусов. С его отъездом Кирпонос и Пуркаев решили мехкорпуса отвести за фронт стрелковых корпусов. Москва категорчески приказала продолжить контрудары. Кирпонос исполнил распоряжение Москвы. немцы хвалят командование ЮЗФ. Так? Но ведь немцы не знали, что Кирпонос и Пуркаев хотели отвести мехкорпуса и прекратить контрудары, а хвалят за настойчивые попытки сдержать прорыв немцев, управления и все такое. Значит в том, что хвалят командование ЮЗФ заслуга Жукова и Москвы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Прямой наводкой?

У нее дальность стрельбы как бы не 15 км.

Для пушек Flak 41 всего было разработано 5 видов снарядов — 2 осколочно-фугасных с различными типами взрывателей и 3 бронебойных.

А там тоже были лагеря подготовки за пределами Алжира.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
А маскировались ИПТАПЫ отменно -главное условие выживания.

До первых выстрелов. А это и разведка боем, первая атака...Бомбить могли полсе уточнения места нахождения целей.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
И нашим и немцам приходилось постоянно подтягивать смышленных солдат на подготовку из них младших офицеров.

Ну так Михаил Свирин писал, что его отец был единственным с 9-ю(?) классами образования на батарею.
А кто-то из офицеров писал про проблемы подготовки комендоров на флоте  перед РЯВ, когда не понимают смысла дробей.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Есть отчет одного американского офицера,где он пишет,что если для солдат всех армий полевая кухня -святыня,то для красноармейца это приятная неожиданность

Это сказки из серии "американцы без колы и мороженого воевать не будут".

 

#33 03.02.2013 15:27:07

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #660278
Не просто собиралась, а сделала, причем если учитывать историю образования в России во многом она опережала многие страны запада, но к сожалению по разным причинам примерно с середины 19 века это опережение было упущено, отчасти из-за чего и произошло такое резкое падение грамотности к концу века.

Так мы еще при крепостном праве рывок оказывается сделали )))
Планы минобра были накануне 1914 г и до где-то 1920 г, чтоб не соврать.
Многие страны она опережала за счет численности и отдельных слоев анселения - разночинцы там. основная масса крестьян была неграмотна или малограмотна. для крестьянской страны это имеет решающее значение. А что правящий класс поголовно грамотен - ну и что?

Отредактированно MAPAT (03.02.2013 15:29:50)

 

#34 03.02.2013 15:41:27

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660110
Есть отчет одного американского офицера,где он пишет,что если для солдат всех армий полевая кухня -святыня,то для красноармейца это приятная неожиданность :D К бардаку в тылу у нас давно привыкли.

Как раз сейчас перечитываю мемуары Фридриха Вильгельмовича фон Мелентина... :D
Пассаж про полевые кухни - он запустил. И вообще не устает повторять, что русские солдаты крайне неприхотливы, могут недели и месяцы жить "на подножном корму", полностью нечуствительны к отсутствию снабжения. И считает это главным их достоинством! Но вот беда, пушки, танки, автомашины и проч. техника "на подножном корму" обходиться не могут. И тут наступает жестокая расплата за принятие формулировок "считается, что снабжение работает безукоризненно" во время игр и учений...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#35 03.02.2013 18:53:17

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Попались мемуары Яковлева А.Е. Сквозь огонь, 1985 г.
"Получив боевой приказ комдива, я невольно вспомнил тогда, как мы обучались в мирное время...
Ведь нас , командиров, всегда учили тому, что особенное значение приобретает в начале войны внезапность и что в таких условиях главное внимание командиры частей и соединений должно сосредоточиться на решении следующих вопросов:
- быстрое приведение войск в полную боевую готовность;
- стремительное выдвижение войск к государственной гарнице или в район предстоящих боевых действий;
- нанесение удара по противнику с ходу;
- решительное продвижение войск в глубину боевых порядков противника;
- организация взаимодейтсивя между частями, соединениями и средствами их поддержки;
- организация всестороннего обеспечения в боевом, политическом и материальном отношениях
.
Из шести вопросов в первые дни войны только первые четыре при поставноке боевой задачи в какой-то степени отражались в решениях командования, а пятый и шестой вопросы не нашли своего нормального разрешения, по существу о них и не вспоминали "

 

#36 04.02.2013 08:49:52

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #660493
Вы все же почитайте пожалуйста ту ветку и материалы на ней размещенные. Если у Вас конец 19 века это канун 1914 года, то сложно Вам что то доказывать.

А зачем мне конец 19 века, если речь о РКМП? наверное послеблестящего рывка, когда обогнали, да дыхалка сбилась были новые программы по образованию. И советское правительство вряд ли бы использовало наработки царского правительства 20-летней давности. Я вот поэтому и пишу, что программа была принята после революции 1905-1907 гг и была рассчиатана на периаод ЕМНИП до 1920 г. Именно эту программу и использовалос советское правительство. Как и планы ГОЭЛРО не появился на пустом месте в результате искры гения в головах большевиков.
Реформы в стране давно назрели и планы были/готовились, просто советское руководство решительно выделило приоритеты и приступмило к их воплощени. в жизнь, в отличие от инертного бюрократического аппарата царской России, расчитывавшего на постепенное эволюционирование и неспешный прогресс.

 

#37 04.02.2013 08:51:42

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #660491
Смеетесь зря, первый в мире университет доступный для всех сословий включая крепостных крестьян-Московский университет.

Проблема в том, что в Европе не было крепостных крестьян.
Представляю как крепостной крестьянин, урывками, между барщиной и работой на своём полем, учится в МГУ ))))

Отредактированно MAPAT (04.02.2013 08:51:50)

 

#38 04.02.2013 12:07:43

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #660647
Оно не просто использовало, оно понизило уровень требований к образованию и качество образования. Даже начального. Говорю же полазьте по материалам соответсвующей ветки что бы тут не флудить нам обоим.

Ну и что? Эволюцтонным путем РКМП бы боролась с безрамотностью до сих пор.

 

#39 04.02.2013 12:51:27

SLV
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #660491
Смеетесь зря, первый в мире университет доступный для всех сословий включая крепостных крестьян-Московский университет.

И какой процент крестьян в нем был до 1840-х годов?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660631
Проблема в том, что в Европе не было крепостных крестьян.

Во Франции крепостное право отменено в 1789 году. В некоторых итальянских государствах - в 1797 году. В Испании - в ходе французской интервенции времен Наполеона. В Австрии, Пруссии, Баварии и прочих германских государствах, и части итальянских - в 1848 году. 
Только в Европе крепостное право было именно таковым. Крестьянин был прикреплен к земле и никуда не мог с нее деться, но он не был собственностью владельца земли.

Отредактированно SLV (04.02.2013 12:58:27)

 

#40 04.02.2013 23:02:22

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Так а что было делать? И не во встречное сражение, а даже типа пытались по плану - Москаленко останавливает с фронта, 22-й мк бьет с фланга. Просто на других участках птабр не оказалось в принципе.
КМГ Болдина также должна была бить во фланг Готу. Просто кроме моторизованных частей у немцев и пехота была.

Оперсводки ЮЗФ за первый день и говорят,что все идет "по плану". Но ситуация в центре никак не способствовала такой размашистой директиве. Бить по флангам да - но если идет двойной охват фронта, приказывать наступать на запад - просто неразумно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Просто для целей оперативного руководства требовалось командование на месте - северной и южной групп. Но такое не было предусмотрено советскими предвоенными планами. Вот и давали командовать либо штабу армии(5-я Потапова), либо сам штафронта в "ручном" режиме. Либо как у Павлова командует заместитель без офицеров штаба (((

Мы с Вами говорим об одном и том же))) Только Вы считаете,что если корпус выполняет приказ фронта под оперативным руководством армии,это значит,что он управляется таки фронтом. Действительность оказалась несколько иной.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Почему -то СС считают элитой армии, хотя это элита нации(в смысле физических данных). Не имея армейских офицеров в СС не возможно нормально подготовить солдат. Как наши матросы - тельник напоказ, винтовки на перевес и ура на пулеметы. (((
Элита Heer - это "Великая Германия" . Так что СС здесь вообще не показатель.

Ну Манштейн считал иначе :D А вообще ситуация в дивизии Эйке была аховой - и командир "мясник" и дисциплина железная. Но "Матильды" оказались пострашней.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Стермиться не значит обеспечить. Это бесконечный процесс )))  Немцы вполне себе представляли могущие возникнуть сложности и целенаправленно подчиняли корпусам 105- мм пушки и 88-мм зенитки. Понятно, что в каждый взвод их не воткнешь, да это и не нужно.

То,что 37 мм ПАК начинает "сбоить" под Аррасом и стало ясно. Меры? Никаких и понятно - один частный случай на кампанию. Зато на Восточном фронте оказалось,что вермахт с "колотушками". Сложности пришлось решать перевооружением - никаких зениток не хватит на всю пехоту.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
А в Африке получилось.

Но не с немцами. Хотя "арми танк" опять устроили один раз Роммелю дежа вю - прошли позиции как нож сквозь масло и опять - "где вы 88!!!"

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Пацифизм - страшная вещь. Вот бы политикам разных мастей понять, что время не купишь: упущенное время на перевооружение армии стоило Франции разгрома.

Истоки начались в доктрине стратегической обороны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
300 тонн солярки на 300-400 дизельных танков это одна заправка.

Значит трактора,БА и танки на бензине вычеркиваем?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
В принципе две заправки должно было быть в частях, а еще одну Павлов отправил по жд. Этого должно было хватить на 15 суток дней боев низкой интенсивности. Другое дело что бои были высокой интенсивности + потеря части складов.

Получается Т-34 имел запас хода (в баках и таре) на 600 км (по шоссе). Павлов отправил еще 2 заправки ( 460 л на танк Т-34). Еще 600 км. Даже если учитывая высокую интенсивность разделить на 2 - опять 600 км. Вопрос -куда Хацкилевич дел топливо ( уже 23 июня у него 25% всего) и что ему все-таки отправил Павлов.
Кстати - округ имел запасы 100 тыс.тонн. 50 оставил противнику. Почему Павлов наскребал эти 300 тонн непонятно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Не надо думать что в Москве одни идиоты. Война пошла не по предвоенным планам.

Конечно не идиоты. Я серьезно. Но вопрос спланирован удивительно - топливо в Майкопе. Тары в округе не хватает даже для создания штатных запасов. Куда делись 50 тыс.тонн Павлов или не знал или умолчал.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Был, но закончился. Плюс часть тылов была разбита авиацией. При этом проблемы с горючим начались после 25.06.1941, когда корпус получил приказ выйти из боя и отходить на восток. Т.е. четыре дня на своих запасах корпус продержался.

23 июня Болдин докладывает о четверти запаса. Куда делось 1.75 заправки если 22 корпус в сражение не вступал?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Тыл отмобилизолввыается ЕМНИП к 15 дню. Т.е. до этого дня просто нет фронтового и армейского автотранспорта.

Фронт его имел (до войны), но мобилизация тоже должна была быть. Но все пошло прахом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Руководящая и направляющая... На каждой свадьбе невеста, на каждых похоронах покойник ))) Роль партии куда только не засовывали, как только ее не хвалили. И тут выясняется, что партия ни ухом, ни рылом в предвоенном планировании? куда ж она тогда смотрела?

Почему ни ухом ни рылом? Планы прикрытия разрабатывали все-таки округа, а не ЦК республик.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
И не учли, что Германия ведет войну и держит армию отмобилизованной. Т.е. искра разума посетила светлые головы слишком поздно - в мае 1941 г.

Но 2-й стратегический эшелон все-таки начали разворачивать до войны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Это только в сказке вечером лег, а утром хрустальный мост к ампираторскому дворцу от крыльца до крыльца.
Были поиски лучшего решения - сначала 9 мехкорпусов, 20 моторизованных артиллерийско-пулеметных бригад и 45 танковых бригад НПП. Потом 30 мехкорпусов, а бригады не формировать. Потом решили добавить 10 бриагд ПТО. Но время, время...

Это все хорошо,но где подготовка оборонительных рубежей?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Почему одну? 1936 г потеряла Бельгию как союзника. 1938 г Мюнхен. Лето 1939 г переговоры с Москвой. 30-е годы - чехарда с военной службой и военным бюджетом. 1929 г - линию Мажино оборвали на границе с Бельгией...

Мюнхен устроили англичане. Переговоры прервали мы. Мажино - денег не вагон.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Т.е. если бы собирались сами нападать, то срок окончания военной реформы в 1942 г  не повлиял бы?

А кто его знает? :D

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Германия влезал в войну в Югославии, на Балканах.

Совершенно случайно. До этого Гальдер гнал войска на восток,что не заметить было невозможно. И он сам это отмечал. То,что происходило у нас ему тоже не нравилось. В сентябре 1940 он создает группировку в 40 дивизий, чтобы "охладить нас". Генштаб Гитлера считал наше нападение весьма возможным, а знаете,что сказал Гитлер - "Это исключено. Россией управляют разумные люди". А мы предлагали гарантии Болгарии и всем кому не лень, чем наконец и обратили внимание своей разумностью.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Не все документы по военному планированию известны. Поэтому делать вывод по опубликованным документам, что СССР собирался напасть сам довольно рискованно.

Я не делаю вывод. Я склоняюсь к версии. То,что опубликовано гм как-то не вяжется с обороной.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Это к вопросу пригодности Арденн для наступательных действий крупных  механизированных войск. если бы французы бросили в 1940 г в Арденны всю авиацию ...

Если бы они еще вообще поняли,что происходит...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Смотреть надо какое там расстояние и возможности по использованию звукорегистрирующей аппаратуры в городе.

Прошу прощения, контрбатарейная борьба там была:

Спойлер :

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Попроубем разобраться. Был Жуков и готовил удар мехкорпусов. С его отъездом Кирпонос и Пуркаев решили мехкорпуса отвести за фронт стрелковых корпусов. Москва категорчески приказала продолжить контрудары. Кирпонос исполнил распоряжение Москвы. немцы хвалят командование ЮЗФ. Так? Но ведь немцы не знали, что Кирпонос и Пуркаев хотели отвести мехкорпуса и прекратить контрудары, а хвалят за настойчивые попытки сдержать прорыв немцев, управления и все такое. Значит в том, что хвалят командование ЮЗФ заслуга Жукова и Москвы.

Знаете мне кажется немцы еще оценили уровень штабной культуры управления объединения. То,что Пуркаев был великолепный штабист и Жуков признает.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
У нее дальность стрельбы как бы не 15 км.

По разному. Но я ни разу не слышал,что она применялась в обычной артподготовке. То,что ОФ била прямой наводкой как пулемет -да, есть даже кинохроника.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
До первых выстрелов. А это и разведка боем, первая атака...Бомбить могли полсе уточнения места нахождения целей.

Наши применяли "заигрывающие" орудия.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660399
Это сказки из серии "американцы без колы и мороженого воевать не будут".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #660411
Как раз сейчас перечитываю мемуары Фридриха Вильгельмовича фон Мелентина... :D
Пассаж про полевые кухни - он запустил. И вообще не устает повторять, что русские солдаты крайне неприхотливы, могут недели и месяцы жить "на подножном корму", полностью нечуствительны к отсутствию снабжения. И считает это главным их достоинством! Но вот беда, пушки, танки, автомашины и проч. техника "на подножном корму" обходиться не могут. И тут наступает жестокая расплата за принятие формулировок "считается, что снабжение работает безукоризненно" во время игр и учений...

К сожалению было так http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#41 05.02.2013 10:02:01

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Оперсводки ЮЗФ за первый день и говорят,что все идет "по плану". Но ситуация в центре никак не способствовала такой размашистой директиве. Бить по флангам да - но если идет двойной охват фронта, приказывать наступать на запад - просто неразумно.

Директиву №3 спустили на тормозах и ее фактически не исполняли. Жуков организовал именно удар по флангам 1-й ТГр.
Двойного охвата ЮЗФ не было, потому как была одня ТГр, таранившая стык 5-й и 6-й армий в направлении на Киев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Только Вы считаете,что если корпус выполняет приказ фронта под оперативным руководством армии,это значит,что он управляется таки фронтом. Действительность оказалась несколько иной.

Зато на южном фланге мехкорпуса не подчинены управлениям армий(8-й и 15-й).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Ну Манштейн считал иначе

Манштейн(или Гудериан) считал что великолепный человеческий материал бездарно разбазаривается в вовйсках СС из-за безграмотности комсостава СС. Можете сравнить с элитой КА - использование ВДВ в качестве рядовой пехоты без тяжелого вооружения в 1941-1942 гг.
Если вы о 2-м тк СС под Харьковым и Курском в 1943 г, то извините, за три года войны должны уж были научиться воевать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
То,что 37 мм ПАК начинает "сбоить" под Аррасом и стало ясно. Меры? Никаких и понятно - один частный случай на кампанию.

Здарсьте - а принятие на вооружение 50-мм ПАК? Ну и введение в состав танковых дивизий(1-я ТГр) батареи 10,5-см пушек как бы намекает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Но не с немцами. Хотя "арми танк" опять устроили один раз Роммелю дежа вю - прошли позиции как нож сквозь масло и опять - "где вы 88!!!"

Ну прошли и толку? А 8-8 в каждый взвод не засунешь.
Если бы у англичан там была 1-я бртд и ее ввели в прорыв, сделанный Матильдами, то что-то могло получиться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Истоки начались в доктрине стратегической обороны.

Поправочка - нежелании устроить себе второй Верден и Нивель. Человеческий материал надо беречь, а как показала ПМВ, германия чувствительна к снабжению в ходе длительной войны.
Опять же Францию версальский мир вполне устраивал, нападать ни на кого она не собиралась.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Значит трактора,БА и танки на бензине вычеркиваем?

Считаем, что для них бензин был в Белостокском выступе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Получается Т-34 имел запас хода (в баках и таре) на 600 км (по шоссе). Павлов отправил еще 2 заправки ( 460 л на танк Т-34). Еще 600 км. Даже если учитывая высокую интенсивность разделить на 2 - опять 600 км. Вопрос -куда Хацкилевич дел топливо ( уже 23 июня у него 25% всего) и что ему все-таки отправил Павлов.

Запас хода 225 км по шоссе одиночного танка на оптимальной скорости. Корпус два дня совершал марши лесными дорогами в составе колонн - 2-я передача, торможение-ускорение, спуск-подъем, пробки, 8-10 часов марш. По французам у В-1бис указывается запас хода по шоссе 160 км или 8(10?) часов работы двигателя. Ну т.е. за два дня вполне могли израсходовать горючее из баков. Это у Резуна на одной заправке до Берлина могут доехать. В принципе возможно - по шоссе, оптимальная скорость, с интервалами между машинами 100-150 метров, без заторов...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Кстати - округ имел запасы 100 тыс.тонн. 50 оставил противнику. Почему Павлов наскребал эти 300 тонн непонятно.

100 тыс тонн ГСМ - горючих(топливо), смазочных (тавот, масла). Тот же танк наряду с 460 литрами солярки расходует десяток-другой кг масел.
Ну и в армии не только танки, но и автотранспорт(27500 автомашин), трактора (4800?), самолеты(2000) в ЗОВО. Плюс автономные бензоэлектространции, плюс ...
А 300 тонн скорее всего дизельное топливо, которое ранее в знаковых количествах в армии не использовалось. Трактора работали ЕМНИП на другой смеси(лигроин, соляровое масло?), чем В-2. Кроме, естественно, "Ворошиловцев".

Наиболее ограниченными были запасы по дизельному топливу

http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Но вопрос спланирован удивительно - топливо в Майкопе. Тары в округе не хватает даже для создания штатных запасов. Куда делись 50 тыс.тонн Павлов или не знал или умолчал.

А что делать? Польша не смогла за 20 лет построить в западной Белоруссии склады ГСМ для войск ЗОВО.))) Пришлось строить самим. Но это ж не одного дня вопрос. Там много чего приходиться строить сразу и много.
План перевооружения и оргмероприятий КА имел срок окончания 1942 г.
Но на период прикрытия запасы ГСМ были в округе, даже излишки имелись(на 15 дней отпускалось 3 заправки, имелось 4 или 5). За 15 дней организовать подвоз из Майкопа не проблема.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
23 июня Болдин докладывает о четверти запаса. Куда делось 1.75 заправки если 22 корпус в сражение не вступал?

Уже писал, что корпус совершал марши из района ППД в район сосредоточения, затем в район северо-восточнее Белостока, затем на Гродно. Часть корпуса выдвигалась на фронт и принимала участие в БД(часть 4-й тд - мсп, танковые и артиллерийские подразделения). Плюс ЕМНИП 24.06.1941 г авиация разбила тылы частей и соединений 6-го мехкорпуса.

В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала.

выслав разведку на 8-10 км на запад и на правый фланг

С утра 23.06 соединения 6-го мехкорпуса, получив еще ночью приказ на передислокацию в район Грудек, начали переход в новый район. Так 7-я танковая дивизия должна была сосредоточиться в районе ст.Валпа (восточнее Белостока) с последующей задачей уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в район Белостока. Туда же, в район Грудек, была переброшена и 4-я тд. 29-я мотодивизия заняла рубеж для обороны по р. Лососна на фронте Кузьница, Сокулка. 
   Дивизии столкнулись с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков.

Беспрерывные марши (до 90 километров) проведенные корпусом 23 июня 1941 в тяжелых условиях значительно подорвали боеспособность частей и соединений.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Фронт его имел (до войны), но мобилизация тоже должна была быть. Но все пошло прахом.

Фронт(округ) имел стационарные склады, но необходимы еще развернутые мобильные(головные склады) и автотранспорт для перевозок из стационарных складов на передовые склады. Вот его и не было. Вот их срок развертывание и был М-15.

Действия войск Западного фронта начались 22 июня 1941 года в условиях отсутствия устроенного оперативного тыла. Тыл фронта развертывался на базе стационарных складов, госпиталей, лазаретов и мастерских Западного особого военного округа. Имевшиеся тыловые учреждения и части окружного подчинения были недостаточно укомплектованы людьми, транспортом и техникой. Сроки отмобилизования фронтовых тыловых частей и учреждений, расположенных в передовой пограничной полосе, были сорваны начавшимися боевыми действиями. Особенно большие трудности в формировании тыловых частей и учреждений создались после того, как противник занял районы, намеченные для развертывания тыла. Приходилось назначать новые районы в более глубоком тылу. Развертывание оперативного тыла затянулось.

Не менее сложным оказалось развертывание армейского тыла. Накануне войны армии своих тыловых частей и учреждений не имели. Довольствием соединений занимался непосредственно Западный особый военный округ. 22 июня 1941 года все стационарные склады окружного подчинения, размещенные в границах 3, 10 и 4-й армий, и, частично, стационарные госпитали и мастерские окружного подчинения были переданы этим армиям.
Войсковой тыл накануне войны был развернут не полностью. В силу сложившейся обстановки полное его развертывание осуществлялось также в крайне трудных условиях. Об этом свидетельствует, например, донесение командира 2-го стрелкового корпуса 13-й армии от 28 июня командующему войсками Западного фронта. В нем сообщалось, что положение корпуса весьма трудное: нет боеприпасов, нет горючего, нет продовольствия, нет транспорта для подвоза и эвакуации, нет средств связи, нет госпиталей, неизвестно куда эвакуировать раненых. Такое положение было типичным и для многих других соединений.

Личному составу немногочисленных тыловых частей и учреждений, имевшихся в дивизиях, армиях и во фронте, пришлось приложить огромные усилия, проявить необычайную находчивость, чтобы в таких исключительно трудных условиях обеспечивать войска хотя бы минимальным количеством материальных средств, эвакуировать и восстанавливать поврежденную технику и вооружение, вывозить раненых.

Из вашей ссылки   http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Почему ни ухом ни рылом? Планы прикрытия разрабатывали все-таки округа, а не ЦК республик.

Социализм это учет и контроль ))  Для чего был военный комиссар ГШ? Для партийного контроля за деятельностью ГШ.
Опять же отчитывалитсь НКО и НГШ перед правительством, которое было подконтрольно ЦК.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Но 2-й стратегический эшелон все-таки начали разворачивать до войны.

Без объявления мобилизации. Т.е. шло сокращение сроков развертывания армии в соотвествии с имеющимся пониманием уровня  угрозы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Это все хорошо,но где подготовка оборонительных рубежей?

Там же в ПП - рекогносцировка тыловых армейских и фронтовых рубежей вплоть до Днепра. Рекогносцировка 3-го государственного рубежа обороны Осташков - Ржев. Срок - к 1.07.1941 г. Обустройство предполагалось силами строительных батальонов, снимаемых со строительства УРов с началом мобилизации или военных действий.
Строительстов линии Молотова силами саперных и строительных батальонов, строительство полевых укреплений на границе силами войск прикрытия (батальон или дивизион от полка каждый месяц). Обустройство оборонительных позиций пограничных застав.  04.06.1941 г  приказ о приведении в боевую готовность линии Сталина к 01.07.1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Мюнхен устроили англичане.

А французы сопротивлялись? Уж лучше тогда сказать Мюнхен устроила Италия в качестве посредника. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Переговоры прервали мы.

Формально да. Хотя 29 августа Ворошилов в интервью журналистам сказал, что СССР открыт к переговорам. Не все так однозначно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Мажино - денег не вагон.

Рассчитывали на оборонительные сооружения Бельгии - на тот момент Бельгия союзник Франции.  деньги конечно тоже экономили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
А кто его знает?

Вряд ли станете участвовать в забеге со спущенными штанами. Как минимум подтянете их )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
До этого Гальдер гнал войска на восток,что не заметить было невозможно.

Усиление оставшихся на Востоке в период французской кампании 10 дивизий(из них 6 в Польше) было очевидным фактом и опасений в 1940 г не вызывало. Вот появление немецких войск в Румынии и Финляндии нервировало.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
А мы предлагали гарантии Болгарии и всем кому не лень, чем наконец и обратили внимание своей разумностью.

Произошло столкновение интересов Германии и СССР. Балканы не были отнесены в чью либо сферу интересов по ПМР.
В принципе вы ратуете за подчинение интересов СССР интересам Германии, ставите его на роль младшего партнера.
Мы считали, что германией также управляют разумные люди)))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Совершенно случайно.

Есть две версии: работа советских спецслужб или спецслужб Англии по созданию балканского антигерманского союза. И третья - операция УСС США. Как раз руководитель УСС Донован катался в это время по европе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
То,что опубликовано гм как-то не вяжется с обороной.

Оборона государства может осуществляться либо путем наступления, либо путем обороны. Но в любом случае это оборона государства. А наступательные или оборонительные действия армии - это лишь средство.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Если бы они еще вообще поняли,что происходит...

Ну немцы не профаны в военном деле - отвлекающий маневр в Бельгию был запланирован и осуществлен. Даже танковый корпус был выделен.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
Прошу прощения, контрбатарейная борьба там была:

Да, встречалось  "почему немцы не разбомбили авиацией заволжскую группу артиллерии КА". Типа сильная группировка ЗА.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
То,что Пуркаев был великолепный штабист и Жуков признает.

В 1943 г отправили на ДВ. Странно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
По разному. Но я ни разу не слышал,что она применялась в обычной артподготовке. То,что ОФ била прямой наводкой как пулемет -да, есть даже кинохроника.

Встречал, что на Курской дуге использовали при артподготовке. Дистанцию не знаю. Нехватка полевой артиллерии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
К сожалению было так

Это не о том.

 

#42 05.02.2013 13:43:33

SLV
Гость




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #660890
То,что 37 мм ПАК начинает "сбоить" под Аррасом и стало ясно. Меры? Никаких и понятно - один частный случай на кампанию. Зато на Восточном фронте оказалось,что вермахт с "колотушками". Сложности пришлось решать перевооружением - никаких зениток не хватит на всю пехоту.

Вообще-то сразу после французской компании началось перевооружение на 50-мм РАК-38. Именно потому, что толстобронные танки в ходе этой компании попадались не эпизодически, как предполагали в 30-х годах, а массово. Просто перевооружение шло очень медленно, да и само орудие оказалось не особо удачным. Мало того. И из "колотушки" можно было поражать толстобронные танки, если бить по уязвимым местам. Но пехота требовала орудие, гарантированно пробивающее броню в любой проекции. И потому после встреч с "Сомуа-35" и "Матильдами" стали требовать еще более мощное орудие. Что, в итоге, привело к созданию РАК-40, а РАК-38 стали рассматривать как "транзитную" модель. Со всеми вытекающими последствиями.

 

#43 05.02.2013 22:50:03

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

denis написал:

Оригинальное сообщение #660925
Фильм Великая война насмотрелись?

Нет. Замулина начитался.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Директиву №3 спустили на тормозах и ее фактически не исполняли. Жуков организовал именно удар по флангам 1-й ТГр.
Двойного охвата ЮЗФ не было, потому как была одня ТГр, таранившая стык 5-й и 6-й армий в направлении на Киев.

Я имел в виду именно Западный фронт. То,что директива абсолютно неадекватна это понятно. Складывается впечатление,что она и родилась из игры Генштаба - условно противник отбит и теперь уж мы то начинаем. Тот же Исаев пишет,что если ЮЗФ разобрался в обстановке ( к вечеру), то Павлов начал действовать в духе директивы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Зато на южном фланге мехкорпуса не подчинены управлениям армий(8-й и 15-й).

Что 8мк не подчинялся 6 армии?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Манштейн(или Гудериан) считал что великолепный человеческий материал бездарно разбазаривается в вовйсках СС из-за безграмотности комсостава СС.

Не встречал таких высказываний от них. Вот Гепнер Эйке обозвал "мясником" прямо на КП -это да.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Здарсьте - а принятие на вооружение 50-мм ПАК? Ну и введение в состав танковых дивизий(1-я ТГр) батареи 10,5-см пушек как бы намекает.

Она была принята еще раньше:D Но как ее внедряли -никаким беспокойством и не пахнет. То же и с 50 мм для танков "троек". Даже на фюрера забили - что он там понимает :D

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Ну прошли и толку? А 8-8 в каждый взвод не засунешь.
Если бы у англичан там была 1-я бртд и ее ввели в прорыв, сделанный Матильдами, то что-то могло получиться.

Там были и крейсерские танки. Но все это было без толку так как английские танки действовали в вакууме - без поддержки пехоты и артиллерии. Сколько бы их англичане не выгоняли против немцев - конец был один.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Поправочка - нежелании устроить себе второй Верден и Нивель. Человеческий материал надо беречь, а как показала ПМВ, германия чувствительна к снабжению в ходе длительной войны.
Опять же Францию версальский мир вполне устраивал, нападать ни на кого она не собиралась.

Готовились к прошедшей войне. Интересно только какую угрозу представляла Германия в 1929 году. Может французы так с великой депрессией решили бороться?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Корпус два дня совершал марши лесными дорогами в составе колонн - 2-я передача, торможение-ускорение, спуск-подъем, пробки, 8-10 часов марш.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Уже писал, что корпус совершал марши из района ППД в район сосредоточения, затем в район северо-восточнее Белостока, затем на Гродно. Часть корпуса выдвигалась на фронт и принимала участие в БД(часть 4-й тд - мсп, танковые и артиллерийские подразделения). Плюс ЕМНИП 24.06.1941 г авиация разбила тылы частей и соединений 6-го мехкорпуса.

Если даже корпус прошел 90 км ( хотя до Гродно около 70) пусть даже 100, 1 штатная заправка должна была остаться. Но это все беспредметно - скорее всего сыграла роль совокупность большого количества факторов -поломки, потери,отставание и т.д. И еще никто точно не скажет были ли эти 2 заправки.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Фронт(округ) имел стационарные склады, но необходимы еще развернутые мобильные(головные склады) и автотранспорт для перевозок из стационарных складов на передовые склады. Вот его и не было. Вот их срок развертывание и был М-15.

Это понятно. Но в принципе у стационарных складов все-таки был автотранспорт и они могли сформировать колонну. Но вряд ли это было целесообразно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Но на период прикрытия запасы ГСМ были в округе, даже излишки имелись(на 15 дней отпускалось 3 заправки, имелось 4 или 5). За 15 дней организовать подвоз из Майкопа не проблема.

Просто поразительное благодушие - 15 дней войска на нескольких заправках сдерживают врага на госгранице, а в это время из Майкопа катит топливо на решительное наступление. Кто сказал,что немцы мастера организации )))))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Социализм это учет и контроль ))  Для чего был военный комиссар ГШ? Для партийного контроля за деятельностью ГШ.
Опять же отчитывалитсь НКО и НГШ перед правительством, которое было подконтрольно ЦК.

Ну да.  Те самые разумные люди.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Без объявления мобилизации. Т.е. шло сокращение сроков развертывания армии в соотвествии с имеющимся пониманием уровня  угрозы.

Угу. То,что немцы при нападении не эшелонируются загадочно прошло мимо нас. Как пишет Жуков -"мы не предполагали". А зачем предполагать действительно если у нас полно чудесных планов.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Там же в ПП - рекогносцировка тыловых армейских и фронтовых рубежей вплоть до Днепра. Рекогносцировка 3-го государственного рубежа обороны Осташков - Ржев. Срок - к 1.07.1941 г. Обустройство предполагалось силами строительных батальонов, снимаемых со строительства УРов с началом мобилизации или военных действий.
Строительстов линии Молотова силами саперных и строительных батальонов, строительство полевых укреплений на границе силами войск прикрытия (батальон или дивизион от полка каждый месяц). Обустройство оборонительных позиций пограничных застав.  04.06.1941 г  приказ о приведении в боевую готовность линии Сталина к 01.07.1941 г.

Почему-то в 60-х о линии Молотова предпочитали не говорить, а сосредоточение мехчастей на новой границе так и объясняли -подвижная оборона.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
А французы сопротивлялись? Уж лучше тогда сказать Мюнхен устроила Италия в качестве посредника. )))

Англичане дали понять французам,что или они подчинятся или будут расхлебывать эту кашу с Германией один на один. А они умывают руки.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Хотя 29 августа Ворошилов в интервью журналистам сказал, что СССР открыт к переговорам.

Еще бы он сказал,что СССР закрыт для переговоров. )))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Вряд ли станете участвовать в забеге со спущенными штанами. Как минимум подтянете их )))

Не все так однозначно )))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Произошло столкновение интересов Германии и СССР. Балканы не были отнесены в чью либо сферу интересов по ПМР.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
В принципе вы ратуете за подчинение интересов СССР интересам Германии, ставите его на роль младшего партнера.

Знаете интересы СССР в Европе -это конечно интересный вопрос. Только Чехословакия до войны рассчитывала на СССР. Все остальные как-то не горели желанием к крепкой дружбе с нами. После разгрома Франции все стало ясно - нужно было кого-то выбирать. Если СССР так боялся Германии,что хотел отсрочить войну ему следовало бы быть поосторожней с претензиями и гарантиями. Тем более немцы уже в открытой форме намекнули куда нам следует отправляться за добычей.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Есть две версии: работа советских спецслужб или спецслужб Англии по созданию балканского антигерманского союза. И третья - операция УСС США. Как раз руководитель УСС Донован катался в это время по европе.

Балканский антигерманский союз -это звучит мощно и надежно))) Впрочем от англичан можно ожидать если они рассчитывали,что пару их дивизий спасут Грецию.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Оборона государства может осуществляться либо путем наступления, либо путем обороны. Но в любом случае это оборона государства. А наступательные или оборонительные действия армии - это лишь средство.

Когнитивный диссонанс советского военного планирования?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Ну немцы не профаны в военном деле

Это да :)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Да, встречалось  "почему немцы не разбомбили авиацией заволжскую группу артиллерии КА". Типа сильная группировка ЗА.

Ну  не типа, а так и было.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
В 1943 г отправили на ДВ. Странно.

Зато ученик как попер наверх.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Встречал, что на Курской дуге использовали при артподготовке. Дистанцию не знаю.

Как же ее наводили?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Нехватка полевой артиллерии.

Слава богу.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #660980
Это не о том

Дело не только в том,что не успели на М 15, а то,что многие вопросы просто не были продуманы вообще.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#44 05.02.2013 22:53:14

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Не встречал таких высказываний от них. Вот Гепнер Эйке обозвал "мясником" прямо на КП -это да.

Было такое у Манштейна и с обоснованиями. И Меллентин упоминает. Так что "ваффен СС" отнюдь не элита армии.
Кстати, то же самое и про авиаполевые дивизии писали немецкие генералы.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#45 05.02.2013 23:13:12

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1820




Вебсайт

Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #661310
Было такое у Манштейна и с обоснованиями. И Меллентин упоминает. Так что "ваффен СС" отнюдь не элита армии.

Уважаемый Герхард! Вы как и МАРАТ меня малость не поняли - то,что немецкие генералы хаяли ваффен СС, которые выпали из их непосредственного подчинения и сами вооружались это общеизвестно. Но я писал,что они "побежали - а это редкость". Несмотря на низкий уровень младшего комсостава такие качества как стойкость и презрение к смерти никем из немецкого генералитета не оспаривается. И нашими кстати тоже. "Сеять смерть и принимать смерть" вот их кредо о котором они неоднократно заявляли. Из-за этого и огромные потери. Так что Аррас это все-таки особый случай.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#46 05.02.2013 23:19:27

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661325
Уважаемый Герхард! Вы как и МАРАТ меня малость не поняли

Действительно, уважаемый коллега Dianov, понял Вас неправильно. Прошу прощения, mea culpa.
В качестве исправления могу добавить, что когда аналогичный случай произошел с эсэсовцами в Венгрии, лично рейхсфюрер вылетал туда спарывать нарукавные шевроны. Бегали от врага эсэсовцы редко.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (05.02.2013 23:19:53)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#47 06.02.2013 10:04:49

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Я имел в виду именно Западный фронт. То,что директива абсолютно неадекватна это понятно. Складывается впечатление,что она и родилась из игры Генштаба - условно противник отбит и теперь уж мы то начинаем. Тот же Исаев пишет,что если ЮЗФ разобрался в обстановке ( к вечеру), то Павлов начал действовать в духе директивы.

На Западном фронте удар на Гродно в общем и целом соотвествовал имеющейся информации - угроза обхода правого фланга фронта. Считали, что КМГ Болдина сможет ударом во фланг остановить этот обход.
Но идея немецкого удара Гродно-Волковыск все же довлела над Павловым(как и у Кирпоноса ожидание поворота немцев на юг). Возможно, результат январской игры. Но предположить удар сразу на Минск это было за гранью представлений советского командования. Хотя в случае успеха КМГ Болдина это значения бы не имело.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Что 8мк не подчинялся 6 армии?

23-24  июня, чуть больше суток.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Не встречал таких высказываний от них.

Полистать надо мемуары, там есть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Она была принята еще раньше:D Но как ее внедряли -никаким беспокойством и не пахнет. То же и с 50 мм для танков "троек". Даже на фюрера забили - что он там понимает

Все-таки даже немецкая промышленность не волшебница, были проблемы с освоением. Прототипы 60-калиберной появились только в 1940 г. , выпуск вообще в 1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Там были и крейсерские танки. Но все это было без толку так как английские танки действовали в вакууме - без поддержки пехоты и артиллерии. Сколько бы их англичане не выгоняли против немцев - конец был один.

Мк6 это разведывательные машины.
Так танковые войска это не уникальные машины с противоснарядным бронированием, а организационные структуры. У немцев основная масса вообще "единички" и "двойки", но отрицать наличие передовых танковых войск никто не станет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Готовились к прошедшей войне. Интересно только какую угрозу представляла Германия в 1929 году. Может французы так с великой депрессией решили бороться?

Не к прошедшей, а на основе опыта прошедшей войны. Просто выводы делают разные - французы минимум потерь, немцы максимум скорости.
Германия превосходила Францию по численности населения, поэтому ее оценивали соотвественно - рейхсвер + полиция + военнизированные формирования типа союза фронтовиков, штурмовики и пр. При этом дефицит тяжелого вооружения, запрещенного Версалем - линия Мажино имеет неплохие шансы устоять.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Если даже корпус прошел 90 км ( хотя до Гродно около 70) пусть даже 100, 1 штатная заправка должна была остаться. Но это все беспредметно - скорее всего сыграла роль совокупность большого количества факторов -поломки, потери,отставание и т.д. И еще никто точно не скажет были ли эти 2 заправки.

тут как трактовать остаток в четверть заправки. Одна заправка в танках была на 22.06.1941 г - после 22-23 июня в предверии боя танки заправили до полных баков и четверть заправки могла остаться в запасе. Вот это и имели в виду.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Но в принципе у стационарных складов все-таки был автотранспорт и они могли сформировать колонну.

Транспорт прибывал по мобилизации из н/х. Равно как и водители.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Просто поразительное благодушие - 15 дней войска на нескольких заправках сдерживают врага на госгранице, а в это время из Майкопа катит топливо на решительное наступление. Кто сказал,что немцы мастера организации

А что говорило что это неверно? СССР не зазнавшаяся панская Польша, на Западе с началом войны бои низкой интенсивности. Все дело в разведке, которая не смогла выявить текущие планы Германии.  И СССР в начале второй мировой вполне имел время для отмобилизования - с 7 до 17 сентября 1939 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Угу. То,что немцы при нападении не эшелонируются загадочно прошло мимо нас. Как пишет Жуков -"мы не предполагали". А зачем предполагать действительно если у нас полно чудесных планов.

Ну это не так. При нападении на Польшу вполне предполагалось вторжение боеготовыми силами, а отмобилизованные встыпают в дело позже. Но непредвиденный демарш Англии 25.08.1939 г заставил отменить нападение  26.08(но мобилизация началась), одновременно позволив провести отмобилизование второго эшелона до 1.09.1939 г.
Наступление во Франции началось через 8 месяцев после начала войны. Это все равно что сказать при "Багратиона" мы не эшелонировали силы (в узком смысле боеготовые + отмобилизование) :)))
Скажем так - предположили, но слишком поздно и не смогли убедить руководство принять решительные меры. (Записка Василевского от 15 мая 1941 г)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Почему-то в 60-х о линии Молотова предпочитали не говорить, а сосредоточение мехчастей на новой границе так и объясняли - подвижная оборона.

А как объяснить что не успели построить? Куда руководящая и направляющая сила смотрела?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #661310
Англичане дали понять французам,что или они подчинятся или будут расхлебывать эту кашу с Германией один на один. А они умывают руки.

Ну вот по опыту 1923(? - ввод войск в  Рурскую область) года не захотели. Но могли.
Хотя да, "англичанка гадит"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Еще бы он сказал,что СССР закрыт для переговоров.

Это вопрос для отдельной большой темы.
Хотя интерес к переговорам у СССР к лету 1939 г действительно пропал - он увидел возможность воспользоваться противоречиями АиФ с Германией и расколоть единый антисоветский фронт. Союзникам было необходимо постараться, чтобы заинтересовать СССР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Не все так однозначно

Так результат будет соотвествующий. Не видели необходимости резко реагировать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Знаете интересы СССР в Европе -это конечно интересный вопрос. Только Чехословакия до войны рассчитывала на СССР.

Интересы СССР не зависят от количества рассчитывающих на него.
Прибалтика и Финляндия - проблема развертывания КБФ в Финском заливе в случае войны.
Ленинград - второй город СССР в 35 км от финской границы.
Бессарабия - вопрос актуален с 1918 г. Польша - главная проблема СССР в 20-30-е годы. Гитлер в Германии.
Проблема прохода кораблей противника через Босфор и Дарданелы в случае войны или связь с возможными союзниками через них. (В ВОв Октябрьский ставил вопрос о закупке транспорта для обеспечения перевозок на Черном море. Ответ - не невозможно. Или переброска части танкеров и ледоколов на ДВ через проливы - только невооруженные, без сопровождения военных кораблей с угрозой быть потопленными итальянским флотом.)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Если СССР так боялся Германии,что хотел отсрочить войну ему следовало бы быть поосторожней с претензиями и гарантиями.

Это просто смешно. Ничего не предлагать значит дать свободу рук Германии. В одиночку они все равно противостоять Германии не могут. Так что это был осознанный выбор элит этих стран, а не страх перед коммунистической угрозой.
Япония вот выбрала договор о не нападении с СССР )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Балканский антигерманский союз -это звучит мощно и надежно))) Впрочем от англичан можно ожидать если они рассчитывали,что пару их дивизий спасут Грецию.

Время работает на Англию. Так что любая острочка в строку.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Когнитивный диссонанс советского военного планирования?

А у других по другому? Готовиться только к обороне или только к наступлению это глупо - случаи они разные бывают.
Советское военное планирование инвариантно к способу действия - могут обороняться, могут наступать в зависимости от ситуации и соотношения сил. Кстати, наступать не значит напасть первым.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Зато ученик как попер наверх.

Это кто?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Как же ее наводили?

Там не уточняли. Были ли у 88-мм панорамы или нет, мне неведомо.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #661307
Дело не только в том,что не успели на М 15, а то,что многие вопросы просто не были продуманы вообще.

Теория проверяется практикой.

 

#48 06.02.2013 10:10:20

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1355




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #661330
В качестве исправления могу добавить, что когда аналогичный случай произошел с эсэсовцами в Венгрии, лично рейхсфюрер вылетал туда спарывать нарукавные шевроны. Бегали от врага эсэсовцы редко.

Да не складывается впечатление о СС-манах как о людях без страха. Вполне себе бегали, тот же Эйке по Сольцами. Глаз там кошке выковырять, зеков попинать...
Скорее соглашусь с Манштейном, что прекрасный материал использовался как пушечное мясо в результате недотстаточной выучки и отсутствия опытных командиров.

 

#49 06.02.2013 21:02:55

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #661310
то же самое и про авиаполевые дивизии писали немецкие генералы.

Авиаполевые дивизии-исключительно амбиции Геринга, хотя считалось, что это временно и потом военнослужащие вернутся к своим обязаностям. Фактически авиаполевые дивизии аналог наших полков и бригад морской пехоты, когда специалистов используют , как пехоту


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#50 06.02.2013 21:09:33

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #661435
Скорее соглашусь с Манштейном, что прекрасный материал использовался как пушечное мясо в результате недотстаточной выучки и отсутствия опытных командиров.

Добавте, что благодаря генералам вермахта ваффен-СС до 1943 года снабжались по остаточному принципу и вооружались трофейным оружием. Так в "Дас Райх" в период Курской Битвы весь танковый парк состоял в основном из Т-34


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 
  • Форум
  •  » Война на суше
  •  » Перенос из темы "Невинно расстрелянные гении.." . Обсуждение союзников, СССР, Германии

Board footer