Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #750058
По сути "безбронное судно" Макарова - тот же бронепалубник, только с усиленной артиллерией (за счёт скорости). В своих теориях Макаров не просто НЕ отрицал полезности крейсеров, но и более того - считал, что многочисленные бронепалубники могут заменить собой и ЭБРы в бою!

Безбронное-значит без броневой палубы
142. Какой вид придавать небронированным кораблям. Все вышесказанное приводит меня к заключению, что нужно остановиться на некотором размере для военных кораблей и далее его не итти. Я бы полагал взять 3000 т и относительно брони ограничиться лишь тонкими горизонтальными прикрытиями машин, котлов и боевых припасов от осколков разрывных снарядов.

Форма и вид корабля могут быть определены лишь по изучении вопроса во всех его деталях, но тем не менее в общих чертах мне представляется корабль увеличенным миноносцем, с горбатой палубой — по крайней мере у бортов, — с крытым, приспособленным безнаказанно зарываться носом и с артиллерией на верхней палубе, мостиках и марсах. На рис. 8 представлено размещение машин и котлов. У каждого винта свой вспомогательный механизм. Кормовая машина может приводиться в движение от вторичных элементов, если будет затруднение поставить котлы так далеко в корму.

Горбатая палуба дает возможность большую часть артиллерии расставлять в самых выгодных условиях, т. е. в диаметральной плоскости, чтобы то же орудие могло действовать на оба борта. Тяжелое орудие лучше всего поставить в носу, а остальные, насколько возможно, в диаметральной плоскости, также на центральных установках. Если увеличить 6" орудия до 60 калибров, то длина их будет 30 футов, из коих 21 фут впереди от центра вращения, и, следовательно, дуло орудия будет приходиться над палубой лишь при больших углах отклонения от траверза. Два  {110}  или четыре средних орудия можно поставить на центральном штыре по бортам.

Дымовые трубы или кожухи вокруг них должны служить как основанием для мостика со шлюпками, так и для? помещения марсов. Помещая металл, поддерживающий мостик, в кожухе для труб, мы достигаем одновременно некоторой защиты палубы. Кроме того, чем меньше отдельных предметов на верхней палубе, тем меньше стеснена артиллерия.

Суда в 3000 т, как я сказал выше, могут исполнять всякие назначения — как крейсерские, так и эскадренные. Они же сами поочередно будут нести и разведочную службу в эскадре; следовательно, вообще потребность в иных судах уменьшится, но тем не менее полезно будет строить и суда меньших размеров.

В основание таких проектов должна быть положена мысль, что чем корабль меньше, тем максимальный ход его больше в ущерб району действия. На артиллерию и мины отделяется всего 9%, причем, как указано в п. 120, чем меньше размер судна, тем большая часть от 9% уделяется на мины.
http://scilib-military.narod.ru/Makaroff/makaroff.htm

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #750586
включите логику и сравните скажем КМУ Асамы и Ивате ...

Спасибо, что напомнили. Итак, где преимущество "Асамы" перед "Ивате" в экономичности? На первом огнетрубные котлы, на втором Бельвилля, запас угля одинаковый.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #750662
Спасибо, что напомнили. Итак, где преимущество "Асамы" перед "Ивате" в экономичности?

не путайте коллега ... или цитатку полностью приведите ... в ней речь не об экономичности шла

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #750646
каком источнике

Например, Мельников, "..."Пересвет""
"Так в особенно острой форме проявились на «Победе» проблемы новой техники. Подвела недостаточно, видимо, проверенная техническая новинка — цинковые протекторы, установленные для предотвращения коррозионного разъедания внутренних сторон котельных трубок. Протекторы не выдерживали перегрева из-за скоплений минеральных осадков и начинали плавиться, заливая собой полость трубок. За этим следовал пережог и самих трубок. На «Победе» в девяти котлах расплавленным цинком залило нижние участки передних соединительных коробок водогрейных трубок, а в котле № 25 — все пространство водяного коллектора. Нетрудно представить, какой адский труд по разборке котлов, очистке и замене трубок предстоял теперь машинной команде. Комиссия под председательством флагманского инженер-механика отряда А.А. Лукьянова пришла к выводу, что перегрев трубок и их последующие разрывы могли происходить от временного прекращения поступления питательной воды, в чем могли быть виноваты их насосы..." =) Это пусть будет будет гонорея.
Теперь хворь вроде диабета:
"К угрозе усиленной коррозии корпуса «Осляби» присоединилась, как это выяснилось в Поросе, и опасность выхода из строя всех котлов. Их трубки, вследствие питания засоленной в междудонных отсеках водой, покрывались изнутри быстро утолщавшимся слоем осадков и, не выдерживая огромного перегрева, прожигались насквозь. Малоопытная, только перед уходом из Кронштадта сформированная кочегарная команда не справлялась с заменой и чисткой трубок, перейти на питание опресненной водой не позволяла малая производительность испарителей."

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #750734
Це есть культура производства

Плюс отсутствие опыта эксплуатации, отягщённое "болезнью роста" флота. Все три успешно решаются здоровым консерватизмом (здоровым!).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #750734
Сталин решал данную проблему при помощи ст. 58, часть 7

Ну, "фитили" Рожественского тоже порой хорошо помогали, однако единственного административного решения проблема не имеет.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #750762
Ударьте по кошельку.

Кочегара, который мясо первый раз на службе попробовал? Или механика, которых (как и остальных офицеров) изрядный недобор.

Отредактированно Заинька (09.10.2013 21:33:12)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #750700
не путайте коллега ... или цитатку полностью приведите ... в ней речь не об экономичности шла

Извините, но это не было сказано не вам. Вам только благодарность за напоминание.

Мельников "Крейсеры Российского флота" ч3. Судостроение №6, 1992 г.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #750781
Мельников "Крейсеры Российского флота"

На "Минине" ЕМНИП заодно поменяли паровою машину, при том простого расширения на компаунд, осадка уменьшилась на фут, а толку со всего колдунства, что раньше на тонне угля проходили 2.6 миль, а стали 2.9 или 2000 и 2600 миль круглым счётом при полном запасе угля=)

Отредактированно Заинька (09.10.2013 22:20:23)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #750787
Так на "Минине", вроде, заодно и машину поменяли?

Машину поменяли только в 1898.

И вот, нашел:
"При этом часть огнетрубных котлов сохранялась бы для повседневной службы, а водотрубные котлы служили бы резервом для обеспечения полной скорости корабля во время боевых действий. Они же предназначались бы для плавания экономической скоростью и также служили бы резервом на время чистки огнетрубных котлов". (Мельников "Рюрик" был первым" стр. 19).
Согласитесь, что использование для экономического хода менее экономичных котлов выглядело бы несколько странно.
Но!
Там же:
"Н. Е. Кутейников обращал внимание на ненадежный и рискованный способ эксплуатации этих котлов в английском форте (путем форсирования), требовавший напряженной работы и высокой квалификации кочегаров. Наконец, при форсировании очень много несгоревшего угля выбрасывлось из дымовых труб за борт и на палубу. С этим огромным расходом топлива было несопоставимо то незначительное его увеличение (5-10 процентов),  которое было связано пока с применением водотрубных котлов".
Таким образом котлы Бельвилля признавались неэкономичными при форсировке, т.е на полных ходах.

Отредактированно Aley (09.10.2013 22:28:35)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #750837
Очень странна сама фраза. Зачем вообще огнетрубные котлы, для какой-такой "повседневной службы", если "повседневную службу" отличать от движения экономическим ходом, и речь явно не идёт о вспомогательных котлах?
Скорее всего путаница или опечатка: для повседневной службы, при движении со скоростью не выше экономической, огнетрубы, а если понадобится поднажать, то относительно быстро можно раскочегарить Бельвили.
Что оказалось мифом и "Громобой" во время Океанского вояжа остался без топлива=)

Не вижу ничего странного - огнетрубные котлы имели больший ресурс, а следовательно подходили для "повседневной службы", которая включает и работу котлов на якорной стоянке, которая для наших кораблей была повседневной действительностью.
"Громобой" мог остаться без топлива и по причине "умелой" работы кочегаров. Вспоните как ЕМНИП в конце 20-х, во время гонок линкоров, посреди Балтики остался без топлива "Марат".
Но, к сожалению, пока больше ничего не нашел, у Шапиро по поводу экономичности глухо.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #750837
Если табличка, паче чаяния, описывает состояние "Минина" после замены котлов и до замены машины, то кажутся странными цифирки мощности машин и частоты вращения винта.

За что купил... В таблице год указан. Частота обращения увеличилась незначительно, вероятно за счет увеличения паропроизводительности котлов.
А машину для "Минина" свинтили с "Опыта" ("Ливадии"), и мощность ее была 4000 л.с.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #750855
В таблице год указан. Частота обращения увеличилась незначительно, вероятно за счет увеличения паропроизводительности котлов

Ага, а мощность при этом уменьшалась. Что было бы объяснимо - машина-то изношена - если бы при этом не выросли обороты. Уже не говоря о том, что согласно Крестьянинову, скорость "Минина" в молодости составляла 14.5 узлов.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #750855
огнетрубные котлы имели больший ресурс, а следовательно подходили для "повседневной службы", которая включает и работу котлов на якорной стоянке

При вашей формулировке, ТОЛЬКО для работы на стоянке, поскольку на экономходу (основной режим, как считалось) очевидно должны работать более экономичные. Но тогда это называется "вспомогательные котлы".