Сейчас на борту: 
mangust-lis,
Prinz Eugen,
shuricos,
Starracer,
WindWarrior,
Алекс,
Заинька,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 59

#376 12.02.2017 12:21:14

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8539




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Andrey152 написал:

#1133566
я адмирал, а не хозяйственник...

мне пофиг на каком топливе ходят мои корабли, пофиг что не доков, что матросы едят тухлятину.
я же адмирал а не хозяйственник :D.
Если что Горацио Нельсон как раз начал и с "хозчасти"  - санитария и забота о личном составе


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#377 12.02.2017 13:30:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Andrey152 написал:

#1133565
Уважаемый invisible, Вы субъективны. Выхватываете из контекста только фразы, подтверждающие Вашу версию.Да, экономия существовала, однако не было никаких предпосылок на негодность существующих снарядов, и даже наоборот - опыты на Тендре были вполне благоприятными..С одной стороны, понятно, что после разгрома каждый отмазывался, как мог, с другой стороны, было не очевидно, что снаряды надо менять.Вы помните, когда и почему англичане стали менять свои крупнокалиберные снаряды?

Уважаемый Андрей, субъективны все. Разумеется, я привожу те фразы, которые, на мой взгляд, отражают суть проблемы. И это вполне нормально, поскольку источник полностью всем здесь известен.
Я привел вывод и он вполне объективен. А оправдания тому, что нужное не сделано, найдется всегда.
Воспитан я был в советской производственной системе и привык отвечать за свою работу и нести наказание за то, что сделать не сумел. Я понимаю, что на форуме много гуманитариев с другим стилем работы, но мы ведь обсуждаем военные вопросы, а на войне ответственность еще выше. Получил приказ - обязан выполнить, найти решение, если требуется.
Ответственность же высших военных лиц еще выше.
Поэтому, никакие отмазки к сведению не принимаются.
То что, не провели всеобъемлющих испытаний снарядов - это упущение, которому оправдания нет, ибо неповоротливость для военного человека черта неприемлемая.
Опыты на Тендровой косе - это слишком мало и их "благоприятность" - субъективная оценка.
В итоге - пролет.

Отредактированно invisible (12.02.2017 15:06:11)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#378 12.02.2017 15:01:09

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6286




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

#1133577
То что, не провели всеобъемлющих испытаний снарядов - это упущение, которому оправдания нет, ибо неповоротливость для военного человека черта неприемлемая.

Да уж чего там. Первые учебные стрельбы (уж какими были снарядами) Орел и (думаю) Бородино провели в Носси-Бе ( расход примерно по 400 разных снарядов на Доггер-банке не в счет). И - выжившие механики - с Орла - отчитывались, что к 14.05.05 Бородинцы были в лучшем состоянии по сравнению с тем, что было "из Либавы". На походе довели до ума - была ежедневная насущная необхдимось. А вот стрелять - нужны были хоть какие снаряды. Поэтому комендоры весь поход тренировались в заряжении/разряжении, ручной и пр. подаче, а самих стрельб по понятным соображениям особо не было. Пусть это утка, что комендоры Того, готовясь к Цусиме, извели от 3 до 5 БК. Так что, прав был Лутонин - 2ТОЭ стрелять не умела. И это не вина участников боя, а их беда.


Sapienti sat

#379 12.02.2017 15:35:11

han-solo
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Аскольд написал:

#1133436
Облегчения не было, 331 кг. - стандартный боеприпас еще для предыдущих систем. Так что можно говорить если только про недоутяжеление.

Безусловно.

Аскольд написал:

#1133436
Касательно содержания ВВ. Проектировали снаряды под качественную сталь, что дало бы куда большее содержание ВВ, но заводы не потянули, причем в течении 10 лет...

Andrey152 написал:

#1133320
А если бы Вы еще и познакомились с техническими возможностями наших заводов...

Andrey152 написал:

#1133552
Потому и фугасные снаряды с большим содержанием ВВ не сделали - наши заводы не могли делать соответствующую сталь, т.е. требовалась модернизация заводов.

Безусловно. Хотя в 1904 проскакивало и такое мнение;"Между тем известно, что бронебойные снаряды не только выделываются у нас на казенном Обуховском заводе, но, по удостоверению управляющего Морским министерством, даже значительно превосходят по своим боевым качествам снаряды, изготовляемые всемирно известною фирмою Круппа."

Спойлер :

http://istmat.info/node/25048

invisible написал:

#1133302
Для меня, как материаловеда, облегчение снарядов ГК выглядит дикостью, ибо налицо потери сразу в 3-х поражающих компонентах: массе, ускорении и содержании ВВ.
ГК устанавливают не для того, чтобы низводить его до уровня СК облегченными фугаасами с мизерным содержанием ВВ.

Тут не всё так однозначно, как кажется. И Вы уверены, что именно тяжёлые снаряды ГК ЯИФ решили исход сражений в ЖМ и Цусиме?

Andrey152 написал:

#1133306
"Всякому овощу свое время".
Принятие решения нужно рассматривать в контексте соответствующих этому времени аргументов. На 1892 г. они были вполне логичными.
А вот насколько аргументы 1892 г. при выборе легких снарядов оказались актуальны в 1904-5 гг.?

Вполне актуальны. ИМХО.

Andrey152 написал:

#1133306
Вполне возможно, что при примитивных средствах управления огнем нашего флота и на дистанциях, которые были для нас достаточно большими и непривычными, с тяжелыми снарядами процент попаданий был бы еще меньше...

Конечно меньше, а кроме того и скорострельность несколько бы снизилась, а разница настолько ли существенна? Если 331,7 кг бронебойный снаряд имел 5,3 кг ВВ, то например снаряд в 390 кг (условно) имел бы 6,24 кг. Фугасный лёгкий 12,4 кг, а тяжёлый в 390 кг около 12,87 кг. Без изменения качества изготовления снаряда эффект ничтожен.

invisible написал:

#1133314
Важно то, что в РЯВ японцы вовсю использовали 75-мм фугасы и в сражениях миноносцев или легких крейсеров имели преимущество.
Налицо техническое отставание перед японцами,

Правильнее сказать про отставание перед англичанами.

Andrey152 написал:

#1133320
Но вот РЯВ дала совершенно другие результаты, как за счет снарядов, так и массирования огня, и многочисленных тренировок в стрельбе, и стрельб на большие расстояния, и за счет оптических прицелов и т.п. Увы - все это было у японцев...

Согласен.

invisible написал:

#1133323
Еще раз повторю свой вывод: проиграли в мышлении, смекалке, принятии рациональных, оптимальных решений. Это кажется странным, поскольку русские люди довольно смекалистые, но так и было. Море ошибок к крайне мало удачных решений.

Закономерный итог как экономии, так и в отсутствии продуманной концепции развития флота.

Andrey152 написал:

#1133552
Оптические прицелы массово начали изготавливать и устанавливать только в 1907-1909 гг.!

Вроде дальномеры даже французы стали устанавливать позже наших.

invisible написал:

#1133558
Сэкономили на снарядах, на испытаниях - проиграли войну. Такая экономия не имеет оправдания, ибо на самом деле, это потери, причем потери огромнейшие. В таких вопросах надо быть принципиальным. Конечно, давление сверху висит дамокловым мечом и денег всегда мало. Но в таких вопросах уступать нельзя. Если Чихачев рад стараться, то он определенно был не на своем месте. Он лицо ответственное. Обязан был найти решение проблем. А не отмазки.

ИМХО экономия на снарядах вторична.

invisible написал:

#1133561
СОМ тоже в этом деле поучаствовал и в его трудах тошнит от экономии. Хотя не адмиралово это дело, это удел хозяйственников.

В пределах отведенных сумм он пытался держать флот в боеспособном состоянии, только и всего.

Andrey152 написал:

#1133566
Ага: дайте мне флот из 100 броненосцев, 200 крейсеров и 500 миноносцев и я всех "победю".
А откуда деньги?
Да мне все равно, я адмирал, а не хозяйственник...

*THUMBS UP* Только страна разорится без всякой войны.

#380 12.02.2017 16:01:08

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

han-solo написал:

#1133596
Тут не всё так однозначно, как кажется. И Вы уверены, что именно тяжёлые снаряды ГК ЯИФ решили исход сражений в ЖМ и Цусиме?

Исход сражения при Шантунге вполне определенно. Когда разрыв снаряда в воде - по сути промах - выбивает всех находившихся в рубке на высоте 10 метров, отправляя флагманский мателот в циркуляцию, то это безусловно заслуга мощного снаряда.
Хотя аддитивное влияния других факторов не исключается.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#381 12.02.2017 16:12:57

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Andrey152 написал:

#1133566
Ага: дайте мне флот из 100 броненосцев, 200 крейсеров и 500 миноносцев и я всех "победю".А откуда деньги?Да мне все равно, я адмирал, а не хозяйственник...

Да были деньги. Морской бюджет РИ в пересчете на год был в несколько раз больше японского. Вопрос куда их тратили, если не хватало даже на испытания снарядов, а флот держали в вооруженном резерве?
Вообще, вопрос денег довольно спекулятивный. Их не хватает всегда.
Уж кому их не хватало, так японцам, воевавшим на иностранные кредиты и внутренние заимствования.
Нечем то козырять. Ресурсы РИ неизмеримо больше Японии.

Отредактированно invisible (12.02.2017 16:17:17)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#382 12.02.2017 18:22:29

han-solo
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

#1133600
Исход сражения при Шантунге вполне определенно. Когда разрыв снаряда в воде - по сути промах - выбивает всех находившихся в рубке на высоте 10 метров, отправляя флагманский мателот в циркуляцию, то это безусловно заслуга мощного снаряда.
Хотя аддитивное влияния других факторов не исключается.

Э нет, тут дело не сколько дело в тяжёлом снаряде (а почему Вы назвали мощным его?), скорее в снаряжении и взрывателе, так что тут не корректно.

invisible написал:

#1133577
То что, не провели всеобъемлющих испытаний снарядов - это упущение, которому оправдания нет, ибо неповоротливость для военного человека черта неприемлемая.
Опыты на Тендровой косе - это слишком мало и их "благоприятность" - субъективная оценка.

Это важный момент, но только часть проблемы. Основной вопрос касаемый самих снарядов это таки надёжность взрывателей, ибо если не взорвался снаряд, то вторично, было в нём 5 или 15 КГ ВВ. У 1 ТОЭ не было возможностей менять боезапас, воевали чем было, стреляли лучше и по итогу не дали себя размолотить в артиллерийском бою, пусть и плохими снарядами японцы получали и вели себя осторожно.

сарычев написал:

#1133593
Да уж чего там. Первые учебные стрельбы (уж какими были снарядами) Орел и (думаю) Бородино провели в Носси-Бе ( расход примерно по 400 разных снарядов на Доггер-банке не в счет). И - выжившие механики - с Орла - отчитывались, что к 14.05.05 Бородинцы были в лучшем состоянии по сравнению с тем, что было "из Либавы". На походе довели до ума - была ежедневная насущная необхдимось. А вот стрелять - нужны были хоть какие снаряды. Поэтому комендоры весь поход тренировались в заряжении/разряжении, ручной и пр. подаче, а самих стрельб по понятным соображениям особо не было. Пусть это утка, что комендоры Того, готовясь к Цусиме, извели от 3 до 5 БК. Так что, прав был Лутонин - 2ТОЭ стрелять не умела. И это не вина участников боя, а их беда.

Вот это на мой взгляд куда важнее, чем отсутствие тяжёлых снарядов ГК.

invisible написал:

#1133302
Для меня, как материаловеда, облегчение снарядов ГК выглядит дикостью, ибо налицо потери сразу в 3-х поражающих компонентах: массе, ускорении и содержании ВВ.
ГК устанавливают не для того, чтобы низводить его до уровня СК облегченными фугаасами с мизерным содержанием ВВ.

invisible написал:

#1133314
Andrey152 написал:
#1133306
"Всякому овощу свое время".Принятие решения нужно рассматривать в контексте соответствующих этому времени аргументов. На 1892 г. они были вполне логичными.
Категорическое нет. Это гарантирует отставание флота. Надо уметь смотреть в будущее, прогнозировать развитие техники.

Вот Вы категорически против концепции лёгких снарядов и ратуете за тяжёлые, давайте поразмышляем:
Ну принял бы РИФ снаряды не в 331,7 кг, а в 390.
1. Процент снаряжения ВВ не изменился существенно, точность стрельбы не возросла.
2.Понятное дело пришлось бы уменьшить боекомплект или урезать другую статью нагрузки, тут только судя по весу выстрелов.
3. Орудие имеет некоторый резерв и до определённого предела можно повышать вес снаряда, уменьшая его скорость. Но вот только у нашей 12/40 вес 42- 44 т, снаряд 331,7 кг разгонялся до 792 м/с. Японское орудие 12/40 весило 49 т, 386 кг снаряд разгонялся до 732 м/с, а английское и того круче: 12/40 Марк 9 50 т, 386 кг и 778 м/с. У французов орудия близкие к нашим по весу, но снаряды лёгкие, а вот у американцев 12/40 уже 52 т и снаряд 394 кг. А если посмотреть крупповскую 12/ 40 и такую же бофорса, орудия тоже тяжелее наших.
   Я к тому, что пришлось бы утяжелять орудие на 5 тонн, это потянет усиление приводов, станков и тд, в результате установки станут значительно тяжелее, при сомнительной выгоде.
4. Казалось бы после разгрома в РЯВ флот должен был первым делом принять на вооружение тяжёлые снаряды, а этого не произошло; снаряды 1907г имели тот же вес в 331,7 кг. Заряд в ББ вырос совсем незначительно, в фугасе с 12,4 кг до 28,2 кг. Наши специалисты ошиблись? Не думаю, изменили качество снарядов, усилили ВВ, заменили взрыватели и только.
5. Только с появлением более крупных и хорошо бронированных линкоров лёгких снарядов стало недостаточно и разработали новые, образца 1911, весом в 470,9 кг. Причём содержание ВВ в ББ выросло до 2, 79%, в фугасных до 13 %. И метательный заряд вырос на четверть.
И даже в послевоенный период принять тяжёлые снаряды не посчитали нужным.

#383 12.02.2017 18:29:56

roman-3k-hi
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

han-solo написал:

#1133638
Только с появлением более крупных и хорошо бронированных линкоров лёгких снарядов стало недостаточно и разработали новые, образца 1911, весом в 470,9 кг. Причём содержание ВВ в ББ выросло до 2, 79%, в фугасных до 13 %

А потом товарищ Гончаров снова распинал отечество за головтяпство, что приняли ТЯЖЁЛЫЙ СНАРЯД! *ROFL*
Да и бриты на лёгкий пересаживались после ПМВ, а потом обратно... Где правда? :-P

#384 12.02.2017 19:07:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7289




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

#1133547
А японские заводы, что потянули?
Я читаю приведенную вами ссылку как анекдот. Предложенные заводом Рудницкого с уже изготовленной партией () оказывается не потянул сам завод. Канешна не потянет, когда адмирал Чихачев приказал озаботиться удешевлением снарядов ну и произвести обширные испытания снарядов всех типов, которые опять же были отменены по причине удешевления.

Японские заводы когда сами стали изготовлять 12" стальные снаряды? Еще не учитываете вопрос цены и объемов производства.
Завод Рудницкого в одиночку потянул бы с начале девяностых производить снаряды на весь РИФ? Так что на изначальном этапе не потянули заводЫ, а далее - пресловутая "экономия". При этом интересно, а что это за тонкостенные 12" фугасы (под 8% ВВ), производящиеся в1903 на Обуховском заводе...

invisible написал:

#1133602
Да были деньги. Морской бюджет РИ в пересчете на год был в несколько раз больше японского. Вопрос куда их тратили, если не хватало даже на испытания снарядов, а флот держали в вооруженном резерве?

Помимо того что деньги разбазаривали, была и объективная причина - содержание флота. Много у японцев тоннажа построенного до 1898 года по сравнению с нашим флотом?

Отредактированно Аскольд (12.02.2017 19:20:43)

#385 12.02.2017 19:21:49

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8539




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

сарычев написал:

#1133593
прав был Лутонин - 2ТОЭ стрелять не умела. И это не вина участников боя, а их беда.

Малечкин указывал что учебные стрельбы были адекватны. т.е видимо вина в освоении и квалификации л.с. у Сисоевцев экипаж поопытнее.

Спойлер :

Отредактированно Игнат (12.02.2017 19:25:16)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#386 12.02.2017 19:34:32

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

han-solo написал:

#1133638
3. Орудие имеет некоторый резерв и до определённого предела можно повышать вес снаряда, уменьшая его скорость. Но вот только у нашей 12/40 вес 42- 44 т, снаряд 331,7 кг разгонялся до 792 м/с. Японское орудие 12/40 весило 49 т, 386 кг снаряд разгонялся до 732 м/с, а английское и того круче: 12/40 Марк 9 50 т, 386 кг и 778 м/с. У французов орудия близкие к нашим по весу, но снаряды лёгкие, а вот у американцев 12/40 уже 52 т и снаряд 394 кг. А если посмотреть крупповскую 12/ 40 и такую же бофорса, орудия тоже тяжелее наших.
   Я к тому, что пришлось бы утяжелять орудие на 5 тонн, это потянет усиление приводов, станков и тд, в результате установки станут значительно тяжелее, при сомнительной выгоде.

12"/40 орудие на ж/д установках стреляло снарядом обр. 1911 г. (470.9 кг) с начальной скоростью 700 м/с.


С уважением, Андрей Тамеев

#387 12.02.2017 20:11:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Игнат написал:

#1133653
"1) на переходе от Танжера до Мадагаскара, под флагом контр-адмирала Фелькерзама и 2) у острова Мадагаскар"Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно, начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий

Стреляли на переходе (1) только с учебных стволов. На большие расстояния калибрами стреляли уже потом (2).

Полный перечень стрельб приводился.

Отредактированно Скучный Ёж (12.02.2017 20:14:05)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#388 12.02.2017 20:41:19

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10553




Вебсайт

Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

сарычев написал:

#1133593
Первые учебные стрельбы (уж какими были снарядами) Орел и (думаю) Бородино провели в Носси-Бе ( расход примерно по 400 разных снарядов на Доггер-банке не в счет)

А если не "думать", а посмотреть как было на самом деле?

Отредактированно Скучный Ёж (12.02.2017 20:41:57)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#389 13.02.2017 11:07:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Аскольд написал:

#1133652
Японские заводы когда сами стали изготовлять 12" стальные снаряды? Еще не учитываете вопрос цены и объемов производства.Завод Рудницкого в одиночку потянул бы с начале девяностых производить снаряды на весь РИФ? Так что на изначальном этапе не потянули заводЫ, а далее - пресловутая "экономия". При этом интересно, а что это за тонкостенные 12" фугасы (под 8% ВВ), производящиеся в1903 на Обуховском заводе...

Так в чем проблема? Если заводы не тянут - закажите за границей также как трубки к котлам. Или опять экономия на безопасности страны?

Аскольд написал:

#1133652
Помимо того что деньги разбазаривали, была и объективная причина - содержание флота. Много у японцев тоннажа построенного до 1898 года по сравнению с нашим флотом?

Не понял. За купленные корабли платить не надо? Да общий тоннаж флота на момент начала войны у японцев был выше.

han-solo написал:

#1133638
Э нет, тут дело не сколько дело в тяжёлом снаряде (а почему Вы назвали мощным его?), скорее в снаряжении и взрывателе, так что тут не корректно.

Безусловно. Снаряды уступали по всем трем компонентам.

han-solo написал:

#1133638
Это важный момент, но только часть проблемы. Основной вопрос касаемый самих снарядов это таки надёжность взрывателей, ибо если не взорвался снаряд, то вторично, было в нём 5 или 15 КГ ВВ. У 1 ТОЭ не было возможностей менять боезапас, воевали чем было, стреляли лучше и по итогу не дали себя размолотить в артиллерийском бою, пусть и плохими снарядами японцы получали и вели себя осторожно.

Так взрыватели были. Их использовали на орудиях БО.

han-solo написал:

#1133638
Вот Вы категорически против концепции лёгких снарядов и ратуете за тяжёлые, давайте поразмышляем:Ну принял бы РИФ снаряды не в 331,7 кг, а в 390. 1. Процент снаряжения ВВ не изменился существенно, точность стрельбы не возросла. 2.Понятное дело пришлось бы уменьшить боекомплект или урезать другую статью нагрузки, тут только судя по весу выстрелов.3. Орудие имеет некоторый резерв и до определённого предела можно повышать вес снаряда, уменьшая его скорость. Но вот только у нашей 12/40 вес 42- 44 т, снаряд 331,7 кг разгонялся до 792 м/с. Японское орудие 12/40 весило 49 т, 386 кг снаряд разгонялся до 732 м/с, а английское и того круче: 12/40 Марк 9 50 т, 386 кг и 778 м/с. У французов орудия близкие к нашим по весу, но снаряды лёгкие, а вот у американцев 12/40 уже 52 т и снаряд 394 кг. А если посмотреть крупповскую 12/ 40 и такую же бофорса, орудия тоже тяжелее наших.    Я к тому, что пришлось бы утяжелять орудие на 5 тонн, это потянет усиление приводов, станков и тд, в результате установки станут значительно тяжелее, при сомнительной выгоде.4. Казалось бы после разгрома в РЯВ флот должен был первым делом принять на вооружение тяжёлые снаряды, а этого не произошло; снаряды 1907г имели тот же вес в 331,7 кг. Заряд в ББ вырос совсем незначительно, в фугасе с 12,4 кг до 28,2 кг. Наши специалисты ошиблись? Не думаю, изменили качество снарядов, усилили ВВ, заменили взрыватели и только.5. Только с появлением более крупных и хорошо бронированных линкоров лёгких снарядов стало недостаточно и разработали новые, образца 1911, весом в 470,9 кг. Причём содержание ВВ в ББ выросло до 2, 79%, в фугасных до 13 %. И метательный заряд вырос на четверть.И даже в послевоенный период принять тяжёлые снаряды не посчитали нужным.

1. При той же толщине стенки, %ВВ существенно возрастет.
2. Вес снаряда никакого отношения к боекомплекту не имеет, так как погреба проектируются под калибр, а он не меняется.
3. Скорость снаряда на дистанциях боя будет выше ввиду инерции, которая = ma. Высокая начальная скорость русских снарядов достигалась за счет увеличения веса заряда, что для орудия плохо. Станки не меняются, ибо орудия весят много больше, а тяжелый снаряд только компенсирует момент от веса ствола.
4. Не до того было.
5. Причем бронирование к снарядам? Вы доказываете обратное - необходимость более тяжелых снарядов.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#390 13.02.2017 11:10:17

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Andrey152 написал:

#1133655
12"/40 орудие на ж/д установках стреляло снарядом обр. 1911 г. (470.9 кг) с начальной скоростью 700 м/с.

Так орудие тоже самое?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#391 13.02.2017 13:02:56

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4642




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

#1133785
Так орудие тоже самое?

Да


С уважением, Андрей Тамеев

#392 13.02.2017 13:24:18

vov
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

#1133155
табличка не экспериментальная, а отфонарная. Речь здесь идет о каком то абстрактном понятии настильность, которая никак не аэродинамическая характеристика, а половина мнимого "поражаемого пространства.

Почему "абстрактный", "мнимый"?
Вполне себе "аэродинамическая(?- это Вы так написали, правильнее здесь - баллистические) характеристика". У танкистов, например, ну очень ценится:-)

invisible написал:

#1133155
, полезность настильных траекторий ощутима на дистанциях 5-10 каб.

Она (настильность) полезна всегда.
Вы хотите сказать, что в данном сравнении концепция "легкий снаряд-высокая скорость"  хорошо работает только на малых дистанциях? Тогда - да, в значительной мере это именно так.

invisible написал:

#1133155
Но орудия, которые устанавливались на кораблях двух последних программ имели дальность стрельбы 60-100 каб и было вполне ясно, что современный бой будет вестись на бОльших дистанциях.

Тогда это совершенно не было ясно.
Да и где-то в 10-х гг это не было окончательно ясно.

invisible написал:

#1133155
Потом, есть такая штука, как пристрелка. Поэтому, все эти теоретические погрешности просто лажа.

Это не так.
Пристрелка дает лишь НАКРЫТИЕ. "Настильность"  (или бОльшее поражаемое пр-во (ПП) дает бОльший % попаданий при накрытии (при значительных параметрах эллипса рассеяния, имеющих место на больших дистанциях.

Игнат написал:

#1133019
а уж взрыватели то японские..
Лутонина откроем. или Семенова. то рвались прям на обшивке но внутри "почти без эффекта" то вообще не срабатывали.
и как с таким воевать?
то в своем стволе разорвутся. то запальные трубки малость почудят, то электрозапал не сработает

Это все нормально - для всех флотов. И всех времен. Идеальных артсистем и снарядов не бывает.

Просто у нас любят искать единственный фактор там, где их множество.

#393 13.02.2017 13:28:48

vov
Гость




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Andrey152 написал:

#1133655
12"/40 орудие на ж/д установках стреляло снарядом обр. 1911 г. (470.9 кг) с начальной скоростью 700 м/с.

ЖД и вообще береговые уст-ки часто форсировались не только у нас. У англичан тоже усиленный заряд (например для 343-мм) применялся только на ЖД уст-ках.
Возможно, проблемы были в величине отката. Возможно - частично, например - в малой скорострельности. Но, скорее всего, именно в более мощных (и тяжелых) уст-вах наката/отката.

#394 13.02.2017 15:20:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7289




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

#1133784
Не понял. За купленные корабли платить не надо? Да общий тоннаж флота на момент начала войны у японцев был выше.

Есть морской бюджет. Из него тратятся деньги не только на новое судостроение, но и на содержание уже находящихся в строю кораблей. Что до общего тоннажа на момент начала войны, то Черноморский и Балтийские флоты не забыли часом посчитать?

#395 13.02.2017 15:47:11

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9566




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Аскольд написал:

#1133821
Есть морской бюджет. Из него тратятся деньги не только на новое судостроение, но и на содержание уже находящихся в строю кораблей. Что до общего тоннажа на момент начала войны, то Черноморский и Балтийские флоты не забыли часом посчитать?

А зачем считать то, что откровенно не годилось для боевых действий? Может лучше экономить на таких судах, чем боевых?

vov написал:

#1133807
Почему "абстрактный", "мнимый"?Вполне себе "аэродинамическая(?- это Вы так написали, правильнее здесь - баллистические) характеристика". У танкистов, например, ну очень ценится:-)

Потому что там вероятностная оценка, а не эмпирическая. На практике никакого преимущества в точности стрельбы не наблюдалось. Танки здесь не причем. Стрельбы прямой наводкой не было, углы прицеливания российских и японских орудий отличались крайне незначительно, визуально не различимо.

vov написал:

#1133807
Она (настильность) полезна всегда.Вы хотите сказать, что в данном сравнении концепция "легкий снаряд-высокая скорость"  хорошо работает только на малых дистанциях? Тогда - да, в значительной мере это именно так.

Я не видел никакого эмпирического анализа, поэтому не могу это утверждать.

vov написал:

#1133807
Тогда это совершенно не было ясно.Да и где-то в 10-х гг это не было окончательно ясно.

Н-да. Это было ясно только японцам. Они прозорливые. Только зачем делать орудия с дальностью 70-100 каб для боя на коротких дистанциях?

vov написал:

#1133807
Это не так.Пристрелка дает лишь НАКРЫТИЕ. "Настильность"  (или бОльшее поражаемое пр-во (ПП) дает бОльший % попаданий при накрытии (при значительных параметрах эллипса рассеяния, имеющих место на больших дистанциях.

Это больше характеристика орудия, хотя именно легкие снаряды должны давать большее рассеивание ввиду меньшей инерции. Сравните точность стрельбы снарядов/орудий крупного калибра и среднего.

Отредактированно invisible (13.02.2017 16:14:29)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#396 13.02.2017 16:11:52

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13972




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Игнат написал:

#1133269
Но тактика на БФ отрабатывалась СОМ-ом

Тады он виват, что русские миноносники и крейсера не попадали минами..*tongue harhar*

invisible написал:

#1133302
В РЯВ моряки пролетели с Бринком. Но обоснования то были. Как и обоснования отсутствия 75-мм фугаса, который для армии является основным калибром.

Но и с орудиями СК и ПМ..
Поэтому после РЯВ приняли на вооружение системы Виккерс..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#397 13.02.2017 16:15:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7289




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

invisible написал:

#1133828
А зачем считать то, что откровенно не годилось для боевых действий? Может лучше экономить на таких судах, чем боевых?

Если про плавбатареи и мониторы, то согласен. Но основа всё же - это семь броненосцев на ЧМ и несколько на БФ, от их содержания не уйти.

#398 13.02.2017 17:05:28

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13972




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

Аскольд написал:

#1133835
Если про плавбатареи и мониторы, то согласен.

Они использовались как учёбные в различных отрядах...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#399 13.02.2017 17:34:24

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

han-solo написал:

#1133638
1. Процент снаряжения ВВ не изменился существенно, точность стрельбы не возросла.

Точность скорее упадет (при меньшей скорости снаряда)

han-solo написал:

#1133638
5. Только с появлением более крупных и хорошо бронированных линкоров лёгких снарядов стало недостаточно и разработали новые, образца 1911, весом в 470,9 кг.

В русской береговой артиллерии еще в конце 1880-х  хотели "тяжелые" 850фн снаряды, но по чисто техническим причинам пришлось ограничится "легкими" 660фн http://dlib.rsl.ru/viewer/01003551241#?page=81   http://dlib.rsl.ru/viewer/01003551241#?page=83

ИМХО у флотских 12" была схожая "история болезни", "тяжелые" снаряды как таковые к нам пришли от Круппа в попытке нарастить бронепробиваемость не увеличивая калибр орудия http://dlib.rsl.ru/viewer/01003551241#?page=71


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#400 13.02.2017 19:06:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8539




Re: качество снарядов I тихоокеанской эскадры

helblitter написал:

#1133833
Тады он виват, что русские миноносники и крейсера не попадали минами..

а если попадали то это Пилкин? :D

helblitter написал:

#1133833
Поэтому после РЯВ приняли на вооружение системы Виккерс..

а чем она отличалась от канэ не просвятите?
и почему Костенко на Юрике эти "Виккерсы" клял - самое интересное что он о Канэ ислова худого не сказал в своих мемуарах "на Орле"

Отредактированно Игнат (13.02.2017 19:17:24)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 59


Board footer