Сейчас на борту: 
Suvso
   [Подробнее...]

#51 01.04.2016 23:08:00

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Турки (камнеметы не учитываем)

1). 55-Бахр-и Зафер 86-82-72,  4-3кантар+24-40; 28-24; от 16 до 24 - 12ф = 1928 (калибр видимо 42)
2). 55-Анкай-и Бахри, 66-72, того же типа, но старый (1772 г.), в 1786 г. отмечен как негодный, но в списках 1790-91 гг., похоже, имел не более 66 пушек. 1108( Считаем равным по вооружению 4))
3). 55-Муккадиме-и Нусрет (или –Зафер), 74, 1787-88, французский проект, адм. и 2-й флагман алжирец Сейди-Али. 28-36, 30-18, 16-8 = 1692
4). 53-Хилал-и Зафер 66, 1790, 4-полкантара+22-24; 26-18; 14-8  = 1108
5). 53-Фетх-уль Феттах 62-68, 1774 то же -1108
6). 51-Нювид-и Фюттюх 58-66, Рийале (контр-адм.),1777 то же, но 26-15 = 1030
7). 51-Месудийе 58-66, 1772 то же, что и 5). - 1108
8). 51-Фейз-и Худа 60-72, 1789 – Патрона (вице-адм.), вооружение - как 4). 1108
9). 51-Керем-Бади (Худаверды, бывш. Мария  Магдалина), 58-66, приз, Патрона (вице-адм.)  Алжира, 24-12-6ф. - 1020 (Я предположил вооружение 26-24+26-12+14-6)
10). 47-Инайет-и Хакк 54-58-62, 1777 24-18, 26-9, 12-6 = 738
11). 45-Укаб-и Бахри 46-58, 1783 22-18, 24-8, 12-6 = 660
12). 45-Бед-и Нусрет 48-58 1784-86 то же = 660
13). 43-Бурдж-и Зафер 48-54 1778, Патрона (вице-адм.) Туниса,  20-15, 22-9, 10-4 = 538
14). 43-Шехбаз-и Бахри 46-54 1779 то же = 538
15).  43-Хифз-и Худа 46-54 1772 то же = 538
16). 43-Тевфик-уль Иллах 46-54 1777 то же = 538
17) срезанный ЛК 51 зираа Пулад-и Бахри 44-46п (30-24, 14-12 или 15ф), вполне возможно, включенный в линию баталии. = 930 (При допущении 15фунтовок на верхней палубе)
По тексту Эда 5) и 4) видимо отличаются по вооружению, но я не понял, как

Итого 16350
Как мне кажется, вооружение турок я скорее завысил.  Русский флот пойдет следующим постом.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#52 01.04.2016 23:09:19

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Эд написал:

#1052593
В основном, в транспортные фрегаты.

Как минимум два достойны титула линейных - по 30 пушек калибром 24 и 28 фунтов в батарее.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#53 02.04.2016 00:00:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052600
Как минимум два

Установлкеы названия: Пулад-и  Бахри, 44-46-пуш., 51 аршин, точно срезан из ЛК, есть в 1791 г.
Еще один - Насыр-и Бахри, 45 аршин, прежде упоминался как 52-пуш. ЛК, есть в списке 1790 г., но нет в 1791  г.
Такой же - Джейран-бахри, бывш. 52-пуш., в 1790-91 гг. - 38 пушек. Еще три фрегата в 41 аршин, 34-38 пушек, остальные меньше. В 1791 г. некоторых фрегатов из списка 1790 г. нет, но появились новые, возможно, приватиры.

 

#54 02.04.2016 00:12:12

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Материалов Ушакова у меня нет - данные беру по справочнику Созаева-Тридри.
Русские (единороги опять перевел в артиллерийские фунты)
1) Рождество Христово - 28*36+ 2* 32 + 24*18 + 4*16 + 18*12 = 1784
2) Преображение Господне 24*24+2*32+24*12+2*16+14*6 = 1044
3) Св. Павел 26*30+26*12+16*6 = 1188
4) Владимир - аналогично 3) =1188
5) Мария Магдалина - аналогично 3) = 1188
6) Леонтий Мученик - 4*30+4*24+20*18+2*32+22*6+2-16+4*4,5 (С числом пушек на нижнем деке явная ошибка, туда больше 26 орудий не влезет - уменьшаю число 18 фунтовок до 16) = 750
7) Иоанн Предтеча 28*24+28*18+26*8 = 1384
8) Георгий Победоносец - 26*24+2*32+ 22*6+2*12 = 844
9) Апостол Андрей 26*24+2*32+20*18+2*6 = 1060
10) Александр Невский 22*24+ 4*32+2*18+ 18*12 =908
11) Пётр Апостол - 24*30+22*12= 984
12) Иоанн Богослов 24*36+22*12= 1128
13) Царь Константин - аналогично 11) =984
14) Фёдор Стратилат - аналогично 11) =984
15) Навархия - 20*24+4-32+12*18 + 8*4= 816
16) Св. Николай 20*24+4-32+20*18 + 4*7= 996

Надо отметить, что с 11 по 14 на нижнем деке несли рассверленные пушки, как их учесть не очень понятно
Итого 17230
Видно, что у русских есть хоть и минимальное, но превосходство в весе залпа, у них более однородная линия.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#55 02.04.2016 08:44:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052611
Надо отметить, что с 11 по 14 на нижнем деке несли рассверленные пушки

Я так сперва полагал на основе приказа Потемкина «рассверливать в 30-36ф калибры», но Гребенщикова опубликовала документы («ЧФ в царствование Е2», из которых следует, что эти пушки не были рассверленными, такие же ставили и на ЛК.

 

#56 02.04.2016 12:53:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052611
6) Леонтий Мученик

Леонтий Мученик, видимо, имел конструкцию, схожую с Bon Homme Richard Джона Пола Джонса 1779 г.: 4-30ф в коротком гон-деке, на опер-деке – 4-24, 20-18 и 2 пудовых единорога; на шканцах – 22-6, 4-4,5, 2-0,5. Архаика, полуфлейт, полулинкорчик, вроде французских остиндийцев 1760-х.
Кстати, наши пудовые единороги могли стрелять 48-фунт. ядрами артиллерийского веса (=115 золотников= 490 г.), полупудовые – 24ф. Калибры наших пушек определялись в фунтах артиллерийского веса, а вес самих ядер – в торговых фунтах (409,5 г). В торговых фунтах вес ядер единорогов был бы 63 и 29 фунтов соответственно, в английских - 26 и 54-56, в зависимости от зазора.

 

#57 02.04.2016 13:22:05

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052580
5 турки срезали в фрегаты, потеряли 8 в Лимане, вроде 2 в шторм после Фидониси, 2 при Тендере - итого 17, остальные видимо списали за ветхостью.

Именно этот вопрос я и задаю - а в следствие чего эта ветхость наступила, если по срокам корабли должны были ещё служить, тем более, что они по-нормальному (по-французски) были сделаны в отличии от кораблей ЧФ?

Отредактированно Podvodnik (02.04.2016 13:24:31)

 

#58 02.04.2016 13:23:48

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Эд написал:

#1052577
Пока что в Османском морском архиве были найдены только списки кораблей в 1770, 1786, 1790 и 1791 гг.

Выходные данные архивных дел авторы публикуют?

 

#59 02.04.2016 13:54:41

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Список турфлота 1785 г
http://s018.radikal.ru/i526/1604/3f/1287659ae082.jpg

 

#60 02.04.2016 13:58:10

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Лист 2
http://s018.radikal.ru/i523/1604/bb/a36929da8809.jpg
Средний "возраст" определить несложно. Почему испортились до срока!?

 

#61 02.04.2016 14:26:55

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

При этом повторюсь, что по списку сентября 1787 г. у них значится 37 ЛК + 7 в постройке + наша "Мария Магдалина".

 

#62 02.04.2016 16:14:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Podvodnik написал:

#1052744
Выходные данные архивных дел авторы публикуют?

Самих книг Ишипека и Бостана у меня нет, есть только сканы. Судя по всему, ссылки на Османский архив (BOA bahriye) у них есть. В книге Айдина по периоду 1701-70 гг. на каждой странице - по 10-15 ссылок.

 

#63 02.04.2016 17:42:19

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Эд написал:

#1052649
что эти пушки не были рассверленными,

Я тоже пришел к аналогичному выводу - у 46 пушечных фрегатов с 24 фунтовками в батарее более мощные орудия на верхней палубе.

Эд написал:

#1052737
Кстати, наши пудовые единороги могли стрелять 48-фунт. ядрами артиллерийского веса

Т.е. пуд - это вес бомбы, а не ядра?

Podvodnik написал:

#1052743
а в следствие чего эта ветхость наступила, если по срокам корабли должны были ещё служить,

Ну вы же понимаете, что корабли не одинаковые, кто-то служит 10 лет, а кто-то 40. В среднем 25. Тем более война была, в нее корабли изнашиваются в разы быстрее.

Podvodnik написал:

#1052743
тем более, что они по-нормальному (по-французски) были сделаны в отличии от кораблей ЧФ?

Недавно же была статья турецкого историка - наши корабли были более крепкой постройки, чем турецкие.
Кстати, у турок было два мощных фрегата A frigate: 30*28; 2*18+12*15, 500 и
A frigate: 30*24; 2*18+18*9; 500; Один из них Пулад-и  Бахри, срезанный из ЛК, про второй ничего не известно?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#64 02.04.2016 18:59:06

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052790
Ну вы же понимаете, что корабли не одинаковые, кто-то служит 10 лет, а кто-то 40. В среднем 25. Тем более война была, в нее корабли изнашиваются в разы быстрее.

Несколько примеров о состоянии турфлота после сражения при Калиактрии:

В письме Ф. Ф. Ушакова С. С. Жигулину отмечалось: «… многие неприятельские суда разбиты и потоплены, загнаны на берега и затоплены ж, а некоторые сожжены. 4 взяты в плен, люди со всех оных судов в великом множестве бежали на барказах на берега и при сопротивлении побиты и потоплены; малая часть из оных спаслась только на берега, в плен попало 14 человек. С верх того, многие суда спаслись бегством в разные стороны, а особливо к стороне Константинополя и к Варне. Словом при всех на оных берегах таковым поражением жителям во всех местах нанесен величайший страх и ужас; уповаю, что ж чувствуемо в Константинополе, ибо беспрестанно ушедшие от погони суда бежали в ту сторону искать своего спасения».

2 / 13 августа для турок «сверх чаяния сия радость обратилась в печаль и страх», вызванные появлением у крепостей Босфора эскадры «славного алжирца» Сеит-Али (5 ЛК и 5 малых судов). «Он вошел со своим кораблем, имея разломанные мачты, разбитый нос и корму, и во многих местах пушечными ядрами поврежденным, будучи при том сам ранен» . Следовавшие за ним корабли также были «без мачт и так повреждены, что впредь служить на море не могут». Только на флагманском корабле было 300 убитых и 375 раненых.

Версия, дошедшая до российского посланника в Венеции А. С. Мордвинова, первым получившим эти сведения:
«Турецкий флот, приуготавливаясь чрез день торжествовать праздник Курбан Байрама» находился близ Каварны. «Ночью 10-го прибыл сюда (в Константинополь. – Авт.) кирлангич от капитана паши с известием, что флот Российский с поспешностью шел; ветер тогда был сильный и великая буря; все были в великом смущении, слыша повеление пускаться в море и приуготавливаться к сражению; а между тем в 5-ть часов пополудни Российский флот стал в строй баталии и начал сильно из пушек палить на оттоманский флот, котораго большая часть принуждена была, чтоб выступить в море, отрезать канаты и оставлять якори. Подтверждают, что великое множество турок погибло, и что половина турецких кораблей принуждены были спастись бегством; кои бурею были все разсеяны. 7 великих кораблей были потоплены и несколько захвачены, сии же, что сюда по случаю прибыли, все повреждены. Прочих же судьба неизвестна, да и о капитан паше не знают, где он находится…"

Отредактированно Podvodnik (02.04.2016 19:06:14)

 

#65 02.04.2016 19:00:34

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Относительно достоверности турецких сведений о сражении при Калиакрии:
"Султану и Порте было донесено, что неприятели со всем флотом, состоявшим в 44 судах атаковали прежде эскадру Сеит Алия, коя стояла на якоре расстоянием на 5 миль от флота капитан паши, который по причине противнаго ветра не мог ей с своим флотом подать нималейшей помощи; Также неприятель был много поврежден и потерял один корабль, который на другой день, имея южный ветер, отправился к Крыму. Капитан паша с остатком своего флота преследовал оный».

 

#66 02.04.2016 19:27:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Podvodnik написал:

#1052798
7 великих кораблей были потоплены и несколько захвачены,

Вот этого не было - насколько достоверной можно считать остальную информацию?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#67 02.04.2016 19:40:30

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052800
Вот этого не было - насколько достоверной можно считать остальную информацию?

Критично нужно относиться к любой информации. Однако анализ множества различных документов о состоянии турфлота после Калиакрии дает основание утверждать, что пострадал очень серьезно, в результате чего понес в том числе и навигационные потери, не говоря уже о том, что многие корабли, действительно, более на море служить не могли. Именно вследствие этого численный состав их флота ополовинился, а из того, что осталось, только 4 ЛК были боеспособными.

 

#68 02.04.2016 19:47:41

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Podvodnik написал:

#1052802
что пострадал очень серьезно

Это бесспорно.

Podvodnik написал:

#1052802
не говоря уже о том, что многие корабли, действительно, более на море служить не могли.

Из того, что некоторые корабли, которые списали или посчитали ненужным ремонтировать после конца войны не следует, что если бы война продолжалась, то эти корабли могли отремонтировать  или пока не списать.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#69 02.04.2016 19:51:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052790
Т.е. пуд - это вес бомбы, а не ядра?

Да. 40 фунтов русского торгового веса (=409,5 г).

 

#70 02.04.2016 19:55:43

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052805
Из того, что некоторые корабли, которые списали или посчитали ненужным ремонтировать после конца войны не следует, что если бы война продолжалась, то эти корабли могли отремонтировать  или пока не списать.

Турки были в панике от того, что русские захватили господство на Чёрном море и ожидали атаки на Стамбул. В этой связи, на основании сведений, поступающих оттуда, мы знали, что они в спешном порядке восстанавливали боеспособность флота, где каждый корабль, что называется, был на счету. Это бесспорный факт! Поэтому утверждения о том, что они не торопились с восстановлением флота и ничего не опасались - безосновательны.

Отредактированно Podvodnik (02.04.2016 19:57:01)

 

#71 02.04.2016 20:55:48

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Podvodnik написал:

#1052809
В этой связи, на основании сведений, поступающих оттуда, мы знали, что они в спешном порядке восстанавливали боеспособность флота, где каждый корабль, что называется, был на счету. Это бесспорный факт! Поэтому утверждения о том, что они не торопились с восстановлением флота и ничего не опасались - безосновательны.

Они это и делали - строили новые корабли по французским образцам, вместо того, что бы ремонтировать старые слабые корабли.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#72 02.04.2016 21:40:09

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 838




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Олег написал:

#1052825
Они это и делали - строили новые корабли по французским образцам, вместо того, что бы ремонтировать старые слабые корабли.

Они и до этого строили по французским чертежам. Более того, под руководством французских корабельных мастеров: Лероа и Тусена.
Как в фильме "Парень из нашего города" - "Так почему же танк провалился!?" Чего вдруг ослабли-то!? У них расстояние между шпангоутов было увеличено - это да. Но это не мешало до тех пор, пока борт ядро не проломило. А почему борт ядро проломило? Потому, что в него удачно попали. А почему попали - хорошо стреляли. И попало многим - в результате пришлось разбирать.
Нельзя конструктивные особенности кораблей отрывать от реально происходящих событий, в которых они участвовали...

Отредактированно Podvodnik (02.04.2016 21:42:10)

 

#73 02.04.2016 21:45:51

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Так ведь выше писалось что по чертежам Санэ корабли стали строить ГОРАЗДО позже.
ремонт быстрее - но толку в корабле без экипажей - время на набор новых экипажей нужно.
плюс -это вопрос- пересмотрели ли турки состав артиллерии после первых боев, где гарантия что например более тяжелые орудия выдержит свежелатанный старый корабль?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#74 02.04.2016 21:52:08

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Podvodnik написал:

#1052837
Они и до этого строили по французским чертежам.

В войну 1787-91 у них был один 74 пушечник французского образца, остальные корабли были турецких проектов.

Podvodnik написал:

#1052837
У них расстояние между шпангоутов было увеличено - это да. Но это не мешало до тех пор, пока борт ядро не проломило. А почему борт ядро проломило? Потому, что в него удачно попали. А почему попали - хорошо стреляли. И попало многим - в результате пришлось разбирать.

Будь расстояние между шпангоутами меньше - и нужно бОльшее количество ядер для вывода корабля из строя.

Podvodnik написал:

#1052837
Нельзя конструктивные особенности кораблей отрывать от реально происходящих событий, в которых они участвовали...

Но и события надо оценивать с учетом разницы в конструктивных особенностях.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#75 02.04.2016 23:55:23

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Турецкий флот при Калиакрии

Пересчитаем русских по материалам Ушакова и скорректируем вес единорожих ядер

1) Рождество Христово - 28*36+ 2* 48 + 24*18 + 4*16 + 15*12 + 3*18 = 1834
2) Преображение Господне 24*24+2*48+24*12+2*24+14*6 = 1092
3) Св. Павел 13*30+11*24+2*48+24*12 + 2*24+16*6 + 2*18 = 1218
4) Владимир - 24*30+2*48+24*12 + 2*24+18*6  = 1260
5) Мария Магдалина - 26*30+2*48+26*12 + 2*24+12*6 = 1308 (Не понятно, почему корабль с размерениями одинаковыми с 2), 3), 4) имеет на 2 орудия больше на каждом деке? )
6) Леонтий Мученик - 4*30+4*24+20*18+2*48+22*6+2*24+4*4,5 = 870
7) Иоанн Предтеча 28*24+28*18+22*8 + 4*12 = 1400
8) Георгий Победоносец - 26*24+2*48+ 22*6+2*24 = 892
9) Апостол Андрей 26*24+2*48+20*18+2*6 = 1092
10) Александр Невский 22*24+ 4*48+2*18+ 16*12 + 4*18 =1020
11) Пётр Апостол - 24*30+22*12= 984
12) Иоанн Богослов 24*36+19*12 + 3*18= 1146
13) Царь Константин - аналогично 11) =984
14) Фёдор Стратилат - аналогично 11) =984
15) Навархия - 20*24+4-48+12*18 + 4*12 + 4*6= 864
16) Св. Николай 20*24+4-48+20*18 + 4*7= 1060

Всего 18008


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

Board footer