bober550 написал:

Оригинальное сообщение #667142
конструкция последовательно ломается отбирая свой кусочек не создавая при этом пиковой перегрузки

Не вообразить. Если в самом деле работает (я не недоверяю, мне просто не представить, как сделать так, чтобы без взаимовлияния "кусочков"), то это очень круто.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #667143
Не вообразить.

Кстати с некоторого момента уже действительно больше работает умственная 3Д визуализация- просто видищ как распредляются нагрузки как ползут деформации меняя картину нагружения, где образуются пики и.т.д.
Так помедитировав можно быстро дать рекомендации.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #666969
Шиманский в своих работах показывал, что при попадании снаряда никакое подкрепление брони не в состоянии выдержать возникающих нагрузок. Нагрузки на подкрепление зависят от массы бронеплиты и чем она больше (чем больше её инертность), тем меньше разрушения за ней. Любой прирост массы подкреплений помимо того, который необходим для удержания плиты как части корабельной конструкции бессмысленен, лучше добавить эту массу самой плите.

Скорее уж лучше обеспечить снижение нагрузки (давления на фронте) за счёт расширения газов с частичным поглощением энергии жидкой массой (водой, топливом). В общем, ничего нового в системе ПТЗ придумать нельзя, как верно замечено:

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #666241
Всё уже украдено до Вас...(с)

Была ещё одна давняя попытка использовать в качестве ПТЗ броню (даже на днище). А-Венгрия - дредноуты (в т.ч. проекты).
Довольно толстая, но близко расположенная переборка у австр.дредноутов не спасла Сент-Иштван.

vov написал:

Оригинальное сообщение #667186
Довольно толстая

Да ну, какие здесь медведи? (ц) Вроде бы всего 50мм?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #667197
А "Ямато" с его погребами?

Ну да, это кроме Я.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #667304
Над идеей противопоставления в прямом контакте подводному взрыву 100мм брони, тоже непонятно смеяться или плакать.

Так на Ямато было даже поболе. Не помогло, естественно (или, во всяком случае, практически не помогло).

Пью написал:

Оригинальное сообщение #667304
у меня такое подозрение, что технологи пошлют носителей экстравагантных идей с огромными высокими броневыми поясами сразу и далеко. Это ж какой высоты лист-то получается?!

Это понятно, что одного листа (плиты) не получится. Слишком большой для любой технологии. Но товарищ и предлагает плиты разной толщины (по высоте пояса).
Обнако тогда возникает проблема крепления по стыкам и т.д. Как на том же Ямато.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #667304
обсуждать всерьез идею топикстартера невозможно. Ибо не существует реалистичной для практического исполнения на корабле пары «броневой лист/подкрепление», которая удержит 500 кил ТНТ в водной среде. Собственно случай с «Бисмарком» есть везение приличного бронирования от очень слабой БЧ. Рыбка с ПЛ или НК имеет БЧ, гарантировано прошибающую любую существовавшую броневую преграду – причем совершенно интернационально чья броня и чья БЧ. Как последующие события с тем же «Бисмарком» и показали, ну и все остальные тоже не опровергли. Это на заре минного оружия были временами нелогичные отклонения в области подводных взрывов (от качества этого оружия), к ПМВ все прошло вроде.

Коротко и ёмко. Этот абзац надо сохранить для всех любителей новаций в этой области. Чтобы сначала прочитали, а уже потом выдвигали предложения:-).

Пью написал:

Оригинальное сообщение #667304
Рыбка с ПЛ или НК имеет БЧ, гарантировано прошибающую любую существовавшую броневую преграду – причем совершенно интернационально чья броня и чья БЧ.

Надо посмотреть съёмки Камерона: торпеды "Дорсетшира" били ему определённо в пояс.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Какую из работ уважаемого Шиманского Вы имели в виду?

Шиманский Ю.А. Принципы конструкций бронирования кораблей. Оборонгиз. 1946

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Это энергитическая теория,только часть правды.На деле-сложнее.

На счёт границ применимости теорий, их погрешностей и приблиений для экономии времени можно не говорить - слишком близко с этим работал.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Сдаётся Шиманский так не думал.Но это моё ИМХО.

Я Вам больше того скажу, что в упомянутой работе подобный вопрос не затрагивался. В природе так очень часто бывает, что весьма различные по своей природе явления описываются идентичными законами (могу привести немало примеров из совершенно различных областей; послужило посулом для появления синергетики). Данный пример приводился только в качестве аналогии - не более того.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Прошу извинить,я выразился не конкретно;даже 75 мм бронепереборка вынесенная за 3,7 м вглубь,не выдержала.И это при том,что не встретилась с газовым пузырём,а после камеры расширения к ней пришёл иной импульс.Об этом я.
  Ну а в жизни небольшой кофердамчик и фильтрационная переборка сдадут.Физика однако.

Есть неодноратные примеры попадания в наружний бронепояс с результатом близким к нулевому. Даже делая поправку на близость свободной поверхности становится очевидно, что принцип работоспособен сам по себе, остаётся вопрос в толщине преграды.
Приведённый Вами пример говорит лишь о том что 3" переборка для этого слаба. Помимо прочего, для предложенного топикстартером КПЗ заглуление пояса в корпус только вредит, т.к. противоречит смыслу разещения именно внешнего пояса; при этом тонкий борт с нутром корабля (если на пути не будет ничего массивного - наподобие топливных цистерн) перед переборкой будет играть роль кумулятивной выеки в заряде. При взрыве у борта газам энергетически выгодней будет проникать в тонкие недра корпуса, чем перемещать имеющуся рядом с бортом воду. В случае же предложенной топикстартером КПЗ пояс должен быть достаточно массивным, чтобы "силе взрыва" было бы выгодней уйти вверх, к поверхности воды. При этом очевидно, что в первую очередь плита должна быть массивной (прочность, только для того чтобы плита не развалилась и представляла собой единое целое). С учётом того сколько вокруг воды она должна быть очень массивной - это ещё одна причина, по которой нам необходим сварной пояс, чтобы разрозненные плиты представляли собой единое целое. Помимо этого появляется требование на жесткость этой конструкции (иначе не будет прока от "механического соединения" плит в одно целое), наиболее простой способ это решить переход к предлженному Ж/Б сэндвичу.
Мысль предложенная топикстартером не проходила мимо моей головы и много ранее, по причине чего Я автоматически обращал внимание на минимальные толщины поясов, в которые попадали торпеды. Почему-то в голове осталась цифра 6" (естественно следует учитывать, что глубина этого попадания минимальна).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Математические модели получившие подтверждение практикой-были.

Опять же, знакомился с теориями не понаслышке. Любая модель - есть упрощенная версия реальности, при которой отбрасываются в угоду простоты наименее важные свойства реальности и оставляются наиболее существенные. Вот только что существенно, а что нет, будет зависить от условий, а незначительные факторы могут привести к существенному влиянию (неаналитичность) - так вылазиют границы применимости. Потом можно упомянуть погрешности (статистические, инструментальные...), эффект "чёрного ящика" (вырожденность значений) .......    продолжать можно очень долго, только для меня сейчас малость проблематично (гипс на одной руке :-) ).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Толстую и вязкую никогда не ставили,а часто заужали в подводной части.Сочетание плит разной толщины и вязкости-очень спорный момент.

Оставлю на вашей совести хотя есть обратные примеры в изрядном колличестве.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Вы я как понимаю о районах вторичных повреждений.Хорошо.

Не только.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Тогда два опыта,первый с инерцией плит.Старый фокус:в цирке мужику на грудь ложат наковальню и бьют кувалдой в центр.Инерция спасает.Газоводяной молот приходит не в центр плиты и действует дольше,меняя площадь приложения.Второй опыт,я бью шашкой по основанию клинка противника.Инерция тонкой части меньше,клинок не разрушается.Причины в другом,тем более выложил теорию.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Обычно там разрушение останавливается.Разрушения происходят в местах "наковален" или в местах перехода на другую систему набора.

Вот Вам пример ещё проще. Возьмите два топора/кувалды: один с деревянной ручкой, а второй с приваренной металлической (некоторые "интеллектуалы" так делают), шандарахните ими об что-нибудь посильнее. Как ощущения в руках?
Если подобного опыта у Вас не было, или же Вы затрудняетесь проделать подобный опыт рассказываю. В опыте с деревянной ручкой всё будет нормально, а вот металлическая даст вам по рукам такой "оттдачей", что мало не покажется. Это связано с тем, что металлическая рукоятка передаёт в силу схожести с железякой по инерностным свойствам все колебания. Деревянная же руча их все "глушит" и компенсирует их пластической деформацией. В металлической деформация то же будет, но много меньше. Для чистоты эксперимента представим, что прочность рукояток идентична. Будем наращивать силу удара. Хрясь, деревянная рукоятка ломается по месту стыка с железякой. Причина проста для передачи той же энергии колебания (по значению эта энергия может быть заметно ниже того, что дерево способно "утилизировать" в колебания само по себе), что передёт ей железяка, дереву нужна гораздо большая амплитуда. В результате на стыке дерево/металл должна быть большая разность хода для металла (амплитуда мала) и для дерева (велика) - енергию колебанием оно передать не может и переходит в работу разрушения.
//Одна из многих причин, по которым стыки разнородных материалов в конструкции требуют к себе большого внимания конструктора. Из ходя из Ваших примеров мне сдаётся что Вы в курсе этого, но что-то мы с Вами друг друга недопоняли по этому частному вопросу.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Ну это видимо к другой эпохе,а не к той,где задал тему уважаемый топикстартер.

Я лишь указал одну из причин, по которой данная КПЗ невозможна, в указанный период времени, а также одна из великого множества причин по которым она не появилась вообще.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667126
Если Вы не будете возражать,давайте перенесём сюда;http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 43#p395243Тут и тему раскроем и флудить не будем.

Если в кратце, то Я могу назвать множество причин по которым данный вид КПЗ нереализован, но:
а) раз уж был поднят (не мной) сей вопрос своими сообщениями мне хотелось малость ограничить полёт фантазии рамками законов природы (даже предложил наиболее реальный вариант, в котором это было бы возможно);
б) мне непонятны заявления из разряда "такого никогда не было - значит ненужно", "всё уже давно придумано", "а почему же тогда этого до сих пор никто не реализовал?" ... - не нужно топикстартеру "бить по рукам". Если бы это было действительно так, то человечество вплоть до сегодняшнего дня бы бегало с палками и жило бы в пещерах. Всегда бывает кто-то первый (пионер, первооткрыватель, новатор, прожектор...)! Собственно, эта единственная причина, по которым Я заглядываю в ветки альтернатив несмотря на моё скептическое к ним отношение. Абсолютное большинство идей там нежизнеспособно. Однако попадаются среди них и те, что содержат в себе рациональное зерно. Пусть не сегодня, пусть не завтра, но может быть...
в) Обращение к топистартеру. Если Вас действительно интересует поставленный Вами вопрос возьмите литературу по подводным взрывам (она есть в свободном доступе). Случай предложенной Вами КПЗ гораздо проще для расчёта классических КПЗ, по сути Вам нужно будет только подставить интересующие Вас значения в готовые формулы. Гораздо сложнее будет "найти" (если быть точнее - придумать) корабль, в котором бы размещение данной КПЗ было бы возможным, и ещё сложнее тот, в котором размещение данной КПЗ было бы оправданным.

svvatk написал:

Оригинальное сообщение #667562
вон на КД5 мелочь шахматкой собирали

На нём весь пояс собирали "щахматкой"...

svvatk написал:

Оригинальное сообщение #667562
обязательно включить в силовой набор корпуса

Какого калибра должен быть прокат?

svvatk написал:

Оригинальное сообщение #667562
булями отодвигаем взрыв и размазываем по большей площади пояса.

А нафига попу гармонь?..(с)
Выше Вы постулировали обратное: "Ямато" вам не понравился.

svvatk написал:

Оригинальное сообщение #667562
мысль о подобной ПТЗ пришла по прочтении описаний боёв в которых торпеды попадали в бронепояс без существенного вреда

Можно ссылочки на бои?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #667356
не нужно топикстартеру "бить по рукам". Если бы это было действительно так, то человечество вплоть до сегодняшнего дня бы бегало с палками и жило бы в пещерах.

Посыл понятен.

svvatk написал:

Оригинальное сообщение #667562
Метод познания типа "Абсурдный гигантизм" считаю нужным и полезным. Он на начальной стадии позволяет отсечь тупиковые ветки и выстроить хоть плохонькую, но систему.

Тоже понятно.

Просто вас обоих не поняли: решили, что предложение из области практичных. А так, чисто умозрительно, какие могут быть возражения? Безусловно, очень толстая стальная плита на очень прочном основании (ещё лучше, действительно, пояс в виде единого целого) может оказаться "прочнее" массы воды.

Забавно, что требования защиты от снарядов диктуют возможность снижения толщины по мере заглубления пояса в воду. Требования такой броне-ПТЗ - с точностью до наоборот. Лучше всё сделать миллимметров этак 400. Кораблик выйдет немного тяжёлым, конечно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #667756
Забавно, что требования защиты от снарядов диктуют возможность снижения толщины по мере заглубления пояса в воду. Требования такой броне-ПТЗ - с точностью до наоборот. Лучше всё сделать миллимметров этак 400. Кораблик выйдет немного тяжёлым, конечно.

Немцы на Н39 к такому варианту и пришли: пояс утончался снизу вверх...

svvatk, понятно. Я думал, все несколько хуже, ибо встречается порой разной не вполне вменяемой альтернативы. Ну просто много этого.
Метод доведения до абсурда в принципе да, может быть полезен для понимания того, где заканчивается разумное (а также предельные условия могут выявить какие-то ранее малозаметные нюансы, и т.д.)
Остаются неясные моменты, но в принципе все вопросы уже поставлены, так что удачи.

Отредактированно Пью (22.02.2013 14:56:06)