Dampir написал:

Это "не прямо" или "не косвенно"?
Это и не прямо и не косвенно, Просто во фразе "Казнить нельзя, помиловать" вы перенесли запятую.

Да я её вообще не трогал. Просто некоторым правда глаза колет, вот они и кривляются в меру способностей

Wanted написал:

Это к теме не относится.\\\\
эт вы демогией занимаетесь.
Если он сказал "прошу отправить меня на Меспопотамский фронт в каком угодно качестве".Это еще ничего не значит.Разве где то упоминается что он имел английский чин?Его могли просто пригласить как военного советника.Такое практикуется и сейчас.

Wanted написал:

Это "не прямо" или "не косвенно"?
А это вообще никак.Там хоть в одном слове сказанно "Получил английский чин и принят на службу в качестве английского офицера" ?

Вам придуриваться не надоело?
Колчак открытым текстом написал о себе "30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии". Какая после этого разница был он шпионом, офицером или советником - имел он чин или не имел?
Речь о том, что Белое движение он организовывал по приказу англиского правительства, состоя на английской службе. "Кто девушку ужинает - тот её и танцует"

Ingvar написал:

в "Известиях" 06.02.2009.
Извините, но как-то источник не внушает доверия. Почему-то впоминается такой жанр как "газетная утка". А нет ли других источников (не газет)?

Да тут Dampir привел стенограмму допроса Колчака. Там несколько завуалированно, но по-сути тоже самое.
Но вообще "Известия" источник достаточно серьёзный - дешевыми сенсациями не промышляет.

Отредактированно клерк (11.02.2009 19:45:43)

Wanted написал:

Известия" источник достаточно серьёзный - дешевыми сенсациями не промышляет.
Бугага.Газета она и в Африке газета.Единственным сколько нибудь серьезным источником могут быть только документы.Если завтра Известия напишут,что Колчак был любовником Эссена вы тоже в это поверие и на полном серьезе начнете обсуждать? )))

Мне совершенно все равно, что напишет газета.
В данном случае газета всего лишь опубликовала письма САМОГО КОЛЧАКА.
Так что если бы вы подвергли сомнению подлинность писем - я бы вас понял.
Пока же ваши требования "серьёзных источников" просто бессмысленны.

Wanted написал:

Колчак открытым текстом написал о себе "30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии". Какая после этого разница был он шпионом, офицером или советником - имел он чин или не имел?
Разница большая.В советское время наши военные специалисты тоже состояли при армиях Египта,Вьетнама и.т.д
Это не значит,что они перешли на службу вышеозначенным государствам.

Правильно. Они служили СССР, но выполняли задачи в других странах.
Колчак же прямо о себе пишет "Я принят на службу Его Величества Короля Англии".
Разницу понимаете?

Wanted написал:

А то что он сам написал вполне понятно.Он говорил,что хочет продолжить войну.А как,пардон, её продолжишь если наша любимая страна с позором и треском из нее вышло.Опять таки он не написал,что был принят на службу в качестве английского офицера.

Лирика про страну к теме отношения не имеет. По факту Колчак стал русским наёмником на английской службе и подчинялся приказам английского правительства.

клерк написал:

Колчак же прямо о себе пишет "Я принят на службу Его Величества Короля Англии".
Разницу понимаете?

Русский посланник в Пекине (от коего и исходил приказ на создание антибольшевицкой армии) тоже состоял на службе у англичан?

Wanted написал:

По факту Колчак стал русским наёмником на английской службе и подчинялся приказам английского правительства.\\\\\
А докУменты имеются?

Ага. В начале темы приведены цитаты из писем самого Колчака.
Или вы их принципиально документами не считаете?

NMD написал:

Колчак же прямо о себе пишет "Я принят на службу Его Величества Короля Англии".
Разницу понимаете?
Русский посланник в Пекине (от коего и исходил приказ на создание антибольшевицкой армии) тоже состоял на службе у англичан?

Честно говоря - мне все равно.
Главно, что Колчак получил такой приказ от английского правительства.

Отредактированно клерк (11.02.2009 22:12:59)

клерк написал:

Ага. В начале темы приведены цитаты из писем самого Колчака.
Или вы их принципиально документами не считаете?

Я про английские документы.Если бы они существовали их давно бы рассекретили.А так-чистая болтовня.В письме можно написать все что угодно.

Будь Колчак английским агентом и  имелись  доказательства.Советская власть давным давно бы докзала,что Колчак английский шпион.Им это выгодно как никому другому.Уничтожить его раз и навсегда.

Отредактированно Wanted (11.02.2009 22:21:10)

клерк написал:

Да их могли и вообще не секретить. Тот факт, что на русском языке они не опубликованы, вовсе не означает, что их нет в природе.

Их вообще нет.Большевики бы давно это все обнародовали.В их интересах было похоронить Колчака раз и навсегда.А раз на эту тему по сей день ведутся дебаты это лишний раз доказывает,что доказательств нет.Покажите мне официальный документ английского правительстваи я скажу,что был не прав.Но документов удостоверяющих вербовку нет.

клерк написал:

Можно. Только Колчак свои письма любимой женщине не по приговору Фрунзенского нарсуда писал.

Письмо это не документ.


Письмо ́— сообщение, выраженное в компактной форме и предназначенное для обмена информацией между людьми.

Документ-удостоверение, бумага, являющаяся официальным свидетельством того или иного факта.
Чувствуете разницу?

клерк написал:

мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии
Ну-да типа "попросили"

Вижу слова "срочно", "телеграмму", "директора" и пр.
Не вижу только слова "приказ".

В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что [107] мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась.

Я сделал уже более половины пути. Это меня поставило в чрезвычайно тяжелое положение, прежде всего материальное — ведь мы все время путешествовали и жили на свои деньги, не получая от английского правительства ни копейки, так что средства у нас подходили к концу и такие прогулки нам были не по карману. Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен. Подождавши первого парохода, я выехал в Шанхай, а из Шанхая по железной дороге в Пекин. Это было в марте или апреле 1918 г.

Ну да "приказ", ага.  Рекомендовали ехать в распоряжение нашего посланника.  Но быть может у Вас имеются документы, что кн.Кудашев состоял на английской службе?  Выкладывайте, не стесняйтесь...

Извините за провокацию флейма, но я где-то слышал, что Ленин - немецкий шпион. И убедительно доказывали как...

Колчак до Месопотамского фронта так и не доехал, жалования от англичан не получал, к исполнению служебных обязанностей не приступал.

Для контраста рекомендую глянуть биографию такого офицера, как Чаплин Георгий Ермолаевич Капитан 1- го ранга (1919)  5.4.1886 - 1.2.1950 г.
Английский орден «за отличную усердную службу» (1916). Владеет английским. французским, немецкими языками. Участник Гражданской войны на Севере. Руководит переворотом в Архангельске 2.8.1918 года.

Вот уж, кто реально состоял на службе у англичан. Против него Колчак - девственно чист...

NMD написал:

Выложите экземпляр английской Присяги подписанный Колчаком -- тогда и поговорим.

Именно.Присягу в студию.С подписью и по всей форме.

Ревунов-Караулов написал:

А утверждать, что Колчак - английский агент на основании факта его несостоявшейся службы в Месопотамии столь же несерьезно, как, например, утверждать, что И.В. Сталин - ставленник Рузвельта на основании акцепта Ленд-лиза

А некоторые газетенок начитаются  и фантазируют.Им Сталин-шпион рузвельта,Колчак-шпион англичан.Менталитет у нас такой считать газету истиной последней инстанции.Не удивлюсь если скоро пявятся ссылки на газету "Жизнь" ))

Отредактированно Wanted (12.02.2009 13:51:57)

NMD написал:

Выложите экземпляр английской Присяги подписанный Колчаком -- тогда и поговорим.

Wanted написал:

Именно.Присягу в студию.С подписью и по всей форме.

Странные вы люди, коллеги...
Во-первых, Колчак сам в частном письме прямо говорит, что он поступил на службу королю, а вы начинаете требовать какие-то бумаги. Во-вторых, бумаги такого рода, если и были, то откроются не через "положенные" 70 лет, а тогда, когда этого захотят в Лондоне - или вы телевизор не смотрите и газет не читаете, когда там откровенно заявляют, что часть документов такого-то периода, как составляющие тайну, остаются "под грифом". А роль Лондона в тех играх, еще далеко не полностью раскрыта - как бы того не хотела Советская власть
В-третьих, офицерам (государственным служащим) такого уровня, да и немного пониже ( ) и в те времена и в настоящие в документах не приказывают, а именно предлагают, типа: "настоящим предлагаем Вам прибыть туда-то и тогда-то..."
В общем, говорить что Колчак не состоял на Службе ЕВ можно с такой же уверенностью, как утверждать, что он на ней состоял - был бы самостоятельным - сам бы решал куда ему податься - на Север, на Юг или еще куда. А так, цитирую
- "...Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен..."
Позвольте мне спросить - а посланником кого на тот момент был кн. Кудашев, какую власть он представлял?
С уважением...

Нельзя забывать , что Англия была союзной нам державой, и Колчак несколько переоценил этот фактор в то время.
Задним умом все крепки.

Wanted написал:

Да их могли и вообще не секретить. Тот факт, что на русском языке они не опубликованы, вовсе не означает, что их нет в природе.\\\\\\\
Их вообще нет.Большевики бы давно это все обнародовали.В их интересах было похоронить Колчака раз и навсегда.А раз на эту тему по сей день ведутся дебаты это лишний раз доказывает,что доказательств нет

При большевиках Колчак был похоронен раз и навсегда. И даже нынешние попытки его обелить (включая идиотское кино) серьёзного эффекта не имеют.
Поэтому ваши выдумки о том, что большевикам якобы было выгодно обнародовать дополнительный компромат на мертвого Колчака, совершенно неуместны и нелогичны.

NMD написал:

мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии
Ну-да типа "попросили"
Вижу слова "срочно", "телеграмму", "директора" и пр.
Не вижу только слова "приказ".

Не изображайте страуса. Понятно, что на генеральском уровне приказы отдают в виде просьбы или рекомендации. Это же не сержант с духами в учебке.

ABC написал:

Извините за провокацию флейма, но я где-то слышал, что Ленин - немецкий шпион. И убедительно доказывали как

Не шпион. В нынешних терминах - он скорее агент влияния.

Wanted написал:

Выложите экземпляр английской Присяги подписанный Колчаком -- тогда и поговорим....
Именно.Присягу в студию.С подписью и по всей форме.

Если вам это так нужно - запросите в английских архивах. 
А вообще вы напоминаете человека, который впервые увидев жирафа, стал утверждать, что такого животного не может быть

сарычев написал:

Безработный адмирал, единственным источником существования коего была служба, сообщает. что нанялся на работу - к кому - английскому королю. Эдакая фронда, понятная его современникам, вызвала современное прочтение со всеми у нас вытекающими. А сегодня - тоже не в самое лучшее время - кто из нас может позволить себе быть безработным? А у Адмирала - полный комплект: жена, ребенок, любовница. Но - "продать шпагу"  - это еще не наняться в шпионы. С уважением

А кто говорит о том, что Колчак был шпионом? Вы название темы читали?

сарычев написал:

Белые называли Ленина и Троцкого немецкими шпионами - и аргументировали это. Ни у того, ни у другого в качестве ответного PR не нашлось аргументов назвать Адмирала английским/французским/ американским и пр. шпионом.

А зачем большевикам это было надо?  Свои 9 г в качестве "ответного PR хода" Колчак получил, а пинать мертвых врагов большевики не любили. Материалисты однако

Отредактированно клерк (12.02.2009 22:17:19)