клерк написал:

Колчак же - иностранный наемник на английской службе
Так что он вполне подходит под понятие кондотьер.

Специально перечитал всего Плотникова (написанного, кстати в советское время), чтобы опровергнуть ваши сентенции. Прямо опровергающего не нашел, но и подтверждающего тоже. Известно, лишь что прямого руководства Ноксом не было - он отсутствовал во время переворота в Омске.
Инициаторы переворота - В.Н Пепеляев и Рудольф Гейдль(Гайда).

Хорошо, пусть так: Колчак - британский наемник. А какие-нибудь конкретные результаты его наемничества вы можете привести? Прямых доказательств мы не увидели (Нет причинно-следственной связи между Колчаком, англичанами и перевортом в Омске), предоставьте косвенные...

клерк написал:

Результатов быть не могло, т.к. Колчак не смог победить большевиков и взять власть в России.

Из чего я делаю вывод, что  представить доказательств вы не можете. Поймите,свою убежденность необходимо мотивировать. В таком случае можно говорить о французском, чехословацком, японском, американском влиянии - все они чем то распояжались и обладали - , но не о британском. Область интересов Британии локализовалась в районе бакинских нефтепромыслов.

клерк написал:

А предполагаемые косвенные - территория РФ при правлении Ельцина в сравнении с СССР обр. 1984г.

БОЛТОВНЯ.

Отредактированно Ревунов-Караулов (15.02.2009 16:38:08)

клерк написал:

-пусть так: Колчак - британский наемник. А какие-нибудь конкретные результаты его наемничества вы можете привести? Прямых доказательств мы не увидели (Нет причинно-следственной связи между Колчаком, англичанами и перевортом в Омске), предоставьте косвенные...
- Результатов быть не могло, т.к. Колчак не смог победить большевиков и взять власть в России.
- Из чего я делаю вывод, что  представить доказательств вы не можете. Поймите,свою убежденность необходимо мотивировать.....

Необходмо не задавать бессмысленных вопросов.
Естественно я не могу представить результаты там, где Колчак и англичане их достичь не смогли.
Какой глубокомысленный вывод вы из этого сделали?

клерк написал:

Область интересов Британии локализовалась в районе бакинских нефтепромыслов.

По-Вашему англичанам было наплевать на контроль России над ЧМ проливами, на независимоть Польши и Прибалтики, на Среднюю Азию и т.д.? Блажен кто верует

Буйный написал:

Чаплин - агент британской разведки!
Т.е. видно, что он имел устойчивую связь с британской разведкой и последовательно направлялся ею!
......А что подобного Вы можете привести про Колчака, акромя его малоудачной идейки повоевать в Месопотамии

По-Вашему облажавшийся наёмник (агент) уже таковым не является?

Отредактированно клерк (15.02.2009 17:48:17)

клерк написал:

Из писем А.В. Колчака    А.Тимиревой.
Опубликовано в "Известиях" 06.02.2009. Комментарии - Эллы Максимовой

Уважаемый Клерк! Вынужден вас разочаровать - оригиналы, а равно и копии писем Колчака к Тимиревой не сохранились (за исключением 1919года). Существуют лишь черновики. В приведенном вами посте со ссылкой на газету "известия" (На МК еще бы сослались!!!!) приведены лишь выдержки в утвердительной форме.

Жирным шрифтом я выделил недостающее. Инициалы "И.П" - Иван Плотников, автор  биографии Колчака, в приложении к которой приведены с ссылкой на ГАРФ черновики писем к А. Тимирёвой.
Например: (ПРОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ!)

клерк написал:

30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии и еду на Месопотамский фронт (бои британских войск с турецкой армией. - Э.М.). Уезжаю через Шанхай, Сингапур, Коломбо, Бомбей. В просьбе, переданной Правительству Его Величества, я сказал: не могу признать мира, который пытается заключить моя страна с врагами. Обязательства моей Родины перед союзниками считаю своими обязательствами. Пусть Правительство Короля смотрит на меня не как на вице-адмирала, а как на солдата, которого пошлет туда, куда сочтет наиболее полезным.

Оригинал:"... Я с двумя своими спутниками принят на службу Его Величества Короля Англии и еду на Месопотамский фронт, где и что я буду делать там - не знаю.Я это выясню до 20го- прибытия в штаб Месопотамской армии, куда я уезжаю через Шанхай, Сингапур, Коломбо, Бомбей. В своей просьбе, обращенной к английскому послу, переданной Правительству Его Величества, я сказал: не могу признать мира, который пытается заключить моя страна с врагами. Обязательства моей Родины перед союзниками считаю своим обязательством.Я хочу продолжить и участвовать в войне на фронте Великобритании, т. к. считаю, что Великобритания никогда не сложит оружия перед Германией. Я желаю служить Его Величеству королю Великобритании, т. к. Его радости побед над Германией — единственный путь к благу не только Его страны, но и моей Родины.
На вопрос посла, какие мои желания в отношении положения и места службы, — я сказал, что, прося короля принять меня на службу, я предоставляю себя всецело в распоряжение Его правительства. У меня нет планов, претензий или желаний относительно положения и места, кроме одного, — сражаться — tofight. В дальнейшем разговоре я откровенно сказал, что я лично не желал бы служить в отличном флоте, ибо Великобритания располагает... (слово написано неразборчиво, по смыслу — «большим». — И. П.) числом блестящих адмиралов и офицеров... Но мне бы доставило честь «...» удовлетворение служить там, где обстановка тяжела и где нужна помощь, где я не был бы лишним. Пусть правительство короля смотрит на меня не как на вице-адмирала, а солдата, которого пошлет туда, куда сочтет наиболее полезным.
Вопрос решен — Месопотамский фронт.       
Я не жду найти там рай, который когда-то был там расположен, — я знаю, что это очень неприятное место с тропическим... (неразборчиво написанное слово, вероятно, «климатом». — И. П.), большую часть года с холерой, малярией и, кажется, чумой, которая существует там, как принято медицински выражаться, «эпидемически», т. е. никогда не прекращается... Неважная смерть, но лучше, чем от рук сознательного пролетариата или красы и гордости революции...»

Отредактированно Ревунов-Караулов (15.02.2009 19:15:07)

Ревунов-Караулов написал:

Вынужден вас разочаровать - оригиналы, а равно и копии писем Колчака к Тимиревой не сохранились (за исключением 1919года). Существуют лишь черновики. В приведенном вами посте со ссылкой на газету "известия" (На МК еще бы сослались!!!!) приведены лишь выдержки в утвердительной форме.

А кто мог нахимичить в этих черновиках еще очень большой вопрос.Помнится мне,воспоминания Бегичева о Колчаке тоже здорово переврали в худшую сторону.

Ревунов-Караулов написал:

В одной книге, изданной в СССР и посвященной экспедиции барона Толля вообще отсутствует имя Колчака.

Ай молодцы!Действительно.Какой еще Колчак.Не было никакого Колчака.
Меня с детства бесит,что о нем либо дрянь всякую писали,либо вообще ничего.

И еще раз- можно ли считать изменой , переход на службу к союзникам, если  государство,которому ты служил пошло на сепаратный мир с противником (револлюционно изменив и гос. строй)?
Кстати со временем на полном серьезе можно обсудить ситуацию с офицерской честью в90-91гг.

boxer написал:

Что же Вы хотели. До нач. 90-х гг. Биографические данные о А.В. нигде не публиковались. С бар. Толем был  некто.
*Вайгачом* командовал некто. Черноморским флотом -то же.

Прямо как у Леонида Филатова : "То чего не может быть" ))

клерк написал:

слово "черновик" антоним слова не "оригинал", а "чистовик".

Вы не правильно меня поняли, я лишь указываю на то что в вашем распоряжении оказлись не совсем корректные материалы. Я не имею ничего против использования черновиков, но не выписок, данных в заранее ангажированной форме.

клерк написал:

что ссылаюсь не на газету

Вы ссылаетесь именно на газету, вернее на препарированные автором статьи выписки!

клерк написал:

дескать черновики

Ах,если б вы на них ссылались!

клерк написал:

Интересно, но не меняет сути темы.

Скажите, вы письмо читали черновик в полной версии?

клерк написал:

не сумев возразить по сути разговора

Я привел вам множество доводов, но вас они не убеждают, и в то же время возражать против них вы не удосужились. Вы вообще не привели ни одного довода в вашу пользу, хоть сколько-нибудь мотивированного источником.

Отредактированно Ревунов-Караулов (15.02.2009 23:59:52)

А что приведено вами? 
Чем занимался Колчак по заданию Великобритании?
Следствия его деятельности?
В то время как я уже страницы 3 распинаюсь, пытаясь вам доказать что служба его в Интересах короны ограничилась 3мя месяцами поездки до Харбина, через Пекин и Месопотамию...
Ни в одном письме, написанном в России Колчак о своей службе уже не упоминает.
Достоверность вашего источника вызывает небеспочвенные сомннения.

Отредактированно Ревунов-Караулов (16.02.2009 00:34:05)

Ревунов-Караулов написал:

Ленину он не присягал.

При чем тут Ленин? Дело в России и в русском народе.
Если у Колчака разошлись с ними дороги и он пошел на английскую службу, то как он потом оказался в Сибири?

Или бросил службу, которую для себя определил? Или продолжал служить. Других мнений быть не может и, ИМХО, ни одно из них его не красит.
Если мне скажут, что Колчак поспешил участвовать в ГВ, то мне странно, почему он этим не занялся  самого начала, а предложил свою слоужбу англии.

Уважаемый господа. По смыслу дискуссии: Ленин - немецкий агент влияния. Колчак - английский. Какой-то Филимон Купер получается, где  индейцы воевали друг с другом, добывая для англичан/французов американскую территорию. Сюжет-с. С уважением