SLV написал:

Оригинальное сообщение #673854
А Гибралтар как проходить?

Гибралтар-не Сцилла с Харибдой, Россия и Британия в постнаполеоновский период отнюдь не вечные враги, примерно до 1831-союзники, по 1852 включительно-партнеры по  решению многих европейских вопросов (и соперники, конечно, одновременно), минимум 40 лет комфортного существования русской средиземноморской эскадре обеспечено=намного лучшие позиции (и результаты) в регионе в 1821-33 и в 1839-41гг да и в 1854-55 (Мальта была главной промежуточной базой англичан на пути в Черноморье).
В 1850, во время очередного английского бычества в Греции ( дело Пасифико) в ответ на просьбу греков о помощи Николай 1 лишь уныло развел руками: "Если-бы мои корабли были в вашем море я поставил бы их между англичанами и вами но увы...."
Влияние  России на Балканах к 1853 так-же было "увы" намного менее уровня 1833

invisible написал:

Оригинальное сообщение #673837
Нет логики

Русская Мальта в 1854-цель №1, Севастополь №2

invisible написал:

Оригинальное сообщение #673837
Они очень скоро стали из союзников врагами и захотели бы вернуть себе острова обратно.

Хотеть и мочь-разные вещи, на 1807 под рукой Сенявина кроме флота было 22 пехотных батальона (до 17тыс.чел), у французов в 1799 на Мальте всего около 3тыс., англичане проваландались не один месяц.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #674224
Русская Мальта в 1854-цель №1, Севастополь №2

Вы знаете, цель №2 вполне приземленная, то есть до неё можно просто дойти пешочком, снабжать без проблем и флот там он обеспечивает защиту российского побережья.
Цель №1 - чорти где. Продовольствие - только чужое, военное снабжение через воды потенциальных врагов. И непонятно что там русский флот будет защищать, ведь колоний у РИ там нет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #674224
Хотеть и мочь-разные вещи, на 1807 под рукой Сенявина кроме флота было 22 пехотных батальона (до 17тыс.чел), у французов в 1799 на Мальте всего около 3тыс., англичане проваландались не один месяц.

Вот я и говорю о "мочь", только надо думать не только про 1807 г, но и последующие. А как Россия может защитить Мальту от вторжения французов или (и) англичан в дальнейшем, непонятно. Подбросить подкрепления - огромная проблема.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #674274
Дивизия (без эскадры) на Мальте никому и ничем не угрожает - проще ее проигнорировать

А кому угрожал гарнизон Аландских островов?
Дивизия на Мальте - это минус одна дивизия на континенте и потенциальный объект для образцово-показательной порки с моря.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #674224
Гибралтар-не Сцилла с Харибдой, Россия и Британия в постнаполеоновский период отнюдь не вечные враги, примерно до 1831-союзники, по 1852 включительно-партнеры по  решению многих европейских вопросов (и соперники, конечно, одновременно), минимум 40 лет комфортного существования русской средиземноморской эскадре

Это послезнание. А в 1800 году его нет, а есть серьезные трения с Англией, которые в любой момент грозят перерасти в войну.
Да и что-то я не припомню, чтоб во времена наполеоновских войн через Гибралтар шастали французы или кто из их средиземноморских марионеток.

Отредактированно SLV (13.03.2013 11:28:04)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #674152
Определенно известно, что они не имели полного вооружения, т.к. принимали на борт много десантных войск.

Зачем десантные войска при Калиакрии?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #674583
Но турки настаивают, что в 1790 г. десант в Крыму не планировался, и большие экипажи были необходимы для абордажа (в ущерб вооружению).

У турок и так большие экипажи - еще больше? Это сколько же было на 74 пушечнике - 1200?  Что-то я не припомню даже попыток к абордажу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #674656
В 1770 г., по словам капудана-паши на большой (72-пуш.) ЛК в мирное время требовалось 500 человек, в военное - 1000,

Так есть хоть какие-то данные по численности турецких экипажей в сражениях с Ушаковым?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #674275
А кому угрожал гарнизон Аландских островов? Дивизия на Мальте - это минус одна дивизия на континенте и потенциальный объект для образцово-показательной порки с моря.

Устраивать "образцово-показательную порку" имеет смысл, если сил на что-то более серьезное недостаточно. Поэтому и случился Бомарзунд (так же как и Соловецкий монастырь, Кола, Петропавловск), что для других целей на балтике (Белом море, Тихом океане) зубки были коротковаты...
А вот на юге сил хватало и на большее, зачем же их разбазаривать попусту.
Тем более, что дивизия на Мальте - это был бы уже случившийся "минус одна дивизия на континенте " и причем без малейших затрат каких бы то ни было ресурсов со стороны союзников. И любая операция против мальты положение союзников только ухудшала, не давая никаких дополнительных выгод.

Отредактированно 3apa3a (14.03.2013 16:25:02)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #674883
И любая операция против мальты положение союзников только ухудшала, не давая никаких дополнительных выгод.

А броненосные батареи испытать? Все-таки от Тулона или Марселя до Мальты ближе, чем до Кинбурна. Меньше риск утопить их по пути.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #674247
Цель №1 - чорти где. Продовольствие - только чужое, военное снабжение через воды потенциальных врагов. И непонятно что там русский флот будет защищать, ведь колоний у РИ там нет.

Нумерация целей (по степени важности)-для англичан, ЧФ на Мальте опаснее ЧФ в Севастополе (доказано Наполеоном). Защищать русский флот будет правильно понятые русские государственные интересы=активная поддержка греков против турок в 1820-е с последующей передачей Афин и власти прорусской партии и закреплении достигнутых успехов в 1830-е (килями и штыками). Аналогично-Черногория, с захватом и передачей Антивари бокезцам году так в 1823 и превращением их в ворота неконтролируемой военной и прочей  помощи всем антитурецким силам на Балканах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #674247
только надо думать не только про 1807 г, но и последующие. А как Россия может защитить Мальту от вторжения французов или (и) англичан в дальнейшем, непонятно. Подбросить подкрепления - огромная проблема.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #674275
Это послезнание. А в 1800 году его нет, а есть серьезные трения с Англией, которые в любой момент грозят перерасти в войну.
Да и что-то я не припомню, чтоб во времена наполеоновских войн через Гибралтар шастали французы или кто из их средиземноморских марионеток

При союзе с англичанами (мэйнстрим Александра 1 и мечта Николая 1) проблем вообще нет, русско-английская 1808-12гг не более чем эпизод для нашей англофильской (в целом ) элиты, французский-же флот в Леванте при Наполеоне редко когда превосходил численностью даже ЧФ а в 1815-50 количество всех французских ЛК было менее численности одного БФ.
Это в унылом реале...
В идеале Мальта (либо Корфу) могли быть заняты и длительное время удерживаемы только в случае дальшейшего проведения русскими царями  политики Екатерины 2 и позднего Павла 1, когда основным направлением русской экспансии было Южное с ясными целями: Константин Павлович император Византийский и русская юго-западная граница проходит по отрогам Родопских гор от Черного моря до владений албанского паши, все налоги с присоединенных земель идут в Питер. армия не превышала 450тыс.чел а на обеих флотах было свыше 60 штатных ЛК.
А вот для войны с "узурпатором" или "революцией" ни Мальта ни второй в мире флот  были ненужны, достаточно "миллиона зрителей в серых шинелях для парижского театра"...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #674785
на Венском конгрессе Александру, похоже, и в голову не пришло требовать их возврата России.
Мальта как остров Павла не интересовала, он хотел ее возврата госпитальерам. Англичане, за союз с Россией, были готовы на это, возможно, под англо-русским протекторатом, тем более что в 1799 г. Дакуорт захватил у испанцев Менорку с Порт-Маоном. Но поскольку Павел пошел на разрыв, Англия оставила Мальту себе, вернув Менорку Испании по Амьенскому миру.

Дебидур в  Дипломатическая история Европы пишет, что Александр "подарил" Корфу англичанам в обмен на их поддержку русской "мягкой" позиции по поводу территориального урезания Франции, бритты изначально поддерживали пруссаков с их требованиями лишить франков Лотарингии, Фландрии, Савои и еще ряда земель.
У него-же есть интересный абзац о том, что русские в 1817-19 пытались выцыганить у испанцев Менорку ( в обмен на корабли и общую поддержку в американских дела), но вмешались англичане и дело не пошло.

Отредактированно charlie (16.03.2013 02:38:13)

В 1770 г. Англия предложила РИ Менорку (за союз против Франции); Потемкину это очень понравилось, но Е2 отказалась: «Нет, невеста чересчур красива». Ей было ясно, что удержать ее можно было бы только следуя в фарватере английской политики, в противном случае голодная блокада быстро заставила бы гарнизон капитулировать. То же было и с Мальтой: она предлагалась только за союз с Англией, без которого удержать ее было нельзя.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #675945
В варианте союза России с Францией эта аксиома превращалась в теорему, требующую доказательств.

А не надо при выборе целей руководствоваться вариантами. Дальше, между прочим, осуществился вариант союза Англии с Францией и Турцией. Потенциальные противники все.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #675945
Угу, континентальная (что не мешало ей обзаводится колониями), и Валахия и Болгария и Греция и Стамбул и Галлиполи-сплошь континент  взять и удержать которые без флота нереально, что понимала и Екатерина 2, готовившая последний поход к Босфору в 1797 и Павел в 1800 (таки геостратегическая цель?), заговор-же  Палена и его банды, руководствовавшихся только личными интересами, трудно отнести к попытке "вразумления" глупых правителей, а вот к отработке денег инозаказчика-вполне, англофильство Александра, следущие 15 лет успешно игравшего роль английской шпаги на континенте,  секретом не было.

Мешала ненужность этих заморских колоний. Было куда проще осваивать Азию, а на соперничать на море с сильными морскими державами.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #675945
Союз с Англией был краеугольным камнем политики Александра 1, с этого он начал царствование-этим и закончил, слив половину Русской Америки асеям по договору 1825г

Ну и получил войну с Наполеоном. Союз с Англией для России мало что дает. Уж лучше бы с Францией мир поддерживали, не нарушая соглашений в угоду англам.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #677605
Осваивать Азию в начале 19 века? Сеять хлеб на Целине и менять его казахам на кумыс? Это заветная мечта тогдашних записных русофобов, одновременно торговавших неграми по 100 тогдашних баков за человека и снимавших 1000% прибыли  на ост-индских товарах и опиуме+имевших неограниченных рынок сбыта промтоваров в своих колониях. Русская -же попытка проведения  "ситцевого империализма" быстро привела к Крымской. Балканщына-наша ридна земля, колония она только для вурдалаков из Сити.

Сеяли хлеб и в Сибири. Что тут удивительного? А в Средней Азии рис растет.
Ну а Крымская война РИ Крыма не лишила и даже Севастополь остался русским, не в пример оторванному от границ империи Порт-Артуру.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #677605
Это уже к роли личности в истории, Александру свет Павловичу, мнившему себя освободителем Европы от "чудовища"

Причем здесь личность? Есть геостратегические союзники. Франция была выгодна России, поскольку могла давить в тыл Германии и противостоять англам на море.