Сейчас на борту: 
Len
   [Подробнее...]

#1 26.03.2013 01:08:55

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Достойное решение для командира «Варяга».

4

Для начала давайте разберемся с терминами, что означает «достойное решение» для командира корабля, офицера, военнослужащего высокого ранга.
Очевидно что принимать такое решение он должен с учетом следующих приоритетов (в порядке важности):
1.    Прежде всего он должен стремиться всеми силами и средствами наносить максимальный урон противнику (в армии – наносить урон в живой силе и технике, в ВМФ – прежде всего в технике, т.е. в кораблях, личный же состав погибших кораблей напротив подлежит спасению, насколько это возможно).
2.    При этом он должен заботиться и о сохранении своих собственных сил и средств,  насколько это не противоречит пункту 1 (в ВМФ под этим подразумевается в первую очередь сохранения вверенного корабля, ведь спасенный личный состав погибшего корабля сам по себе флотских задач выполнять уже не сможет),
3.    Наконец он должен заботиться и о спасении личного состава, но в той мере насколько это не противоречит пунктам 1 и 2.


Теперь давайте перейдем к оценке решений, принятых Рудневым в реале.
И для лучшего их понимания, предлагаю начать с выработки наиболее безопасного (для личного состава) в той ситуации решения.
Очевидно что самое безопасное решение – уничтожить корабли без боя, личный состав при этом полностью застрахован от каких либо потерь, и в полном составе эвакуируется на борта нейтральных стационеров. Однако у этого решения был один принципиальный недостаток – в той ситуации оно было попросту неприемлимо, ведь обстановка была отнюдь не ясна. Связи с руководством не было, о том что война вообще то началась – стало известно только от потенциального (или уже реального) противника, которому априорэ верить на слово, и только на этом основании принимать глобальные и необратимые решения – было нежелательно. Необходимо было удостовериться в серьезности намерений японцев, получить этому материальные доказательства. Без такого рода доказательств уничтожать вверенные дорогостоящие «государевы» корабли – граничило с должностным преступлением, со всеми возможными вытекающими. И психически нормальный человек, находящийся в здравом уме и твердой памяти на такое никогда бы не пошел. И тут надо отдать должное нашему флоту – среди командиров психически ненормальных у нас не было.

Поэтому это самое безопасное решение было неприемлимо, ни один бы командир в той ситуации на это бы не пошел, именно вследствии своей психической нормальности.

Идем далее, и рассматриваем те безопасные варианты, что остались.

Оставаться на рейде было очевидно совсем небезопасно. От возможной атаки японцев это никак не предохраняло. А нейтралы, в соответствии с договоренностью, уже отошли бы на безопасное расстояние (т.е. довольно далеко), и в такой ситуации даже при условии быстрого оставления кораблей, спасать личный состав было бы крайне проблематично, да и делать это пришлось бы под огнем… Одним словом – это совсем небезопасный вариант.

И что остается из безопасного? Да только одно и остается – предпринять выход, на разведку. Причем делать это непременно крайне осторожно, малым ходом, не сближаясь. И после первых же попаданий уже желательно отворачивать, и по возможности быстро возвращаться на рейд.

А там, на рейде, что крайне важно, остаются нейтралы. Причем остаются то они там как раз благодаря принятию русскими решения на выход. И возвращаясь можно смело встать в непосредственной от них близости, и этим практически полностью обезопасить себя от огня японцев. После этого, уже с «чистой совестью», удостоверившись что война де-факто уже идет, можно и уничтожать корабли, и никто за это решение уже криво не посмотрит. Да и личный состав можно будет спокойно и безопасно эвакуировать.

Как видим такое решение - очень логичное, тщательно продуманное и безусловно разумное – столь же безусловно было самым безопасным из приемлемых решений. Да и вообще – очень удачным выходом из сложного положения (с обывательской точки зрения).
Пожалуй стоит еще заметить, что насколько осторожный выход на таком корабле как Варяг навстречу отряду Уриу, причем без желания сблизиться, не содержал в себе серьезного риска, говорит тот факт, что в этот же день крейсер «Новик» сближался с главными силами(!) японского флота на 17 и даже 15 кбт (!!), причем без особой нужды. И это не было воспринято как какой то выдающийся подвиг, и личный состав «Новика» был награжден пропорционально личному составу всей эскадры (6 георгиев на роту). Обычное вообщем для крейсера дело, не заслуживающее каких либо особых наград…

Теперь же, определив методом исключения, это самое безопасное возможное решение, осталось только сравнить его с тем, что принял Руднев в реале.

И что мы видим.
Выход в соответствии с самым безопасным вариантом следовало предпринять малым ходом – верно, совпадает. (Причем, что характерно, при любом другом варианте решения, будь то прорыв, или выход на решительный бой, малый ход был бы скорее неприемлим, а вот при осторожном выходе ради разведки, он наоборот, единственно приемлимый.)

Теперь то что касается времени принятия решения на выход из боя. И вот тут, надо сказать, что именно в этом аспекте сведения наиболее противоречивы.
Напомню, что даже в соответствии с самым безопасным вариантом решения отворачивать до первого попадания было совсем не комильфо, ведь действительно, а вдруг японцы совсем стрелять не умеют, зачем же тогда и отворачивать . И в любом случае, начало боя отнюдь не принуждало к такому отвороту – первые 15 минут перестрелки попаданий не было.
Обстоятельства же первых попаданий описаны чрезвычайно точно с высокой степенью достоверности. Дело в том, что эти попадания были точно зафиксированы японцами по месту и времени, четко идентифицируются и подтверждаются описанием из вахтенного журнала Варяга, и не менее четко идентифицируются в японском описании повреждений поднятого Варяга. Все это вместе взятое тройное перекрещивание данных делает все эти описания достоверными практически на 100%, и подтверждают что японцы фиксировали эти моменты с высокой точностью.
И эти обстоятельства с японской точки зрения выглядят следующим образом.

В 12.34 (11.59 русского времени) «Варяг» вышел «из тени» острова Иодолми.
В 12.35 (12.00) с дистанции 6800 м Асама добился первого попадания. 8-дм снаряд поразил Варяг в районе кормового мостика. В вахтенном журнале Варяга это попадание описано так:
«Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах, который был потушен стараниями ревизора Мичмана Черниловского-Сокол, у которого осколками было изорвано бывшее на нем платье; пожар был очень серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1. Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе при этом подбиты: 6” орудия №№ VIII и № IX и 75mm орудие № 21, 47mm орудия №№ 27 и 28
12.38 (12.03) второе попадание. С дистанции 6500 м снаряд Асамы попал в носовой мостик Варяга.
«Одним из первых снарядов японцев попавших в крейсер разрушило правое крыло переднего мостика, произвел пожар в штурманской рубке и перебил фок-ванты причем был убит младший штурман определявший расстояние Мичман граф Алексей Нирод и убиты или ранены все дальномерщики станции № 1»

Обращаю внимание на то, что как и в вахтенном журнале, так и в рапортах Руднева, так и пожалуй во всех последующих описаниях попадание в мостик описывается и следует раньше, чем попадание в шканцы.  И пожалуй ничего удивительного в этом нет, ведь попадание в шканцы заметить находящимся в рубке, при непрерывной канонаде, было крайне сложно. Там же, на шканцах, в первую очередь требовалось потушить пожар, доклад на мостик был менее важен, и доложить могли уже несколько минут спустя, уже после попадания в мостик.
Поэтому то это попадание в мостик и запомнилось находящимся в рубке офицерам, т.е. тем кто и составлял в последующим основные отчетные документы, как первое (впрочем, согласно этим документам уже после боя полной уверенности не было, то ли это был первый попавший снаряд, то ли один из первых).

Все это важно, так как согласно японцам, получивший это попадание в мостик Варяг немедленно лег на разворот, и завершив циркуляцию направился обратно, на рейд. Т.е. вот ведь какое совпадение – первое же попадание, которое заметили в боевой рубке, и сразу же поворот…

Вообще, с точки зрения японцев эта (2-ая) фаза боя была очень проста и незатейлива. В 12.34 Варяг «вышел из тени» Иодолми, (начав 2-ую фазу), в 12.38 получил попадание в мостик и лег на циркуляцию со смещение к о-ву Иодолми. В 12.41 закончил циркуляцию, а в 12.48 уже скрылся обратно за о-в Иодолми (закончив 2-ую фазу). Таким образом 4 минуты из этой фазы Варяг шел по фарватеру на выход по течению, затем 3 минуты лежал в циркуляции, и 7 минут возвращался обратно, по более длинной траектории, вынужденный огибать Иодолми (к которому приблизился благодаря циркуляции), и против течения. Так что в этом тайминге практически и времени то не остается на какую либо заминку, «потерю управления», а уж тем более «полный задний ход».

Русская версия этой фазы гораздо более затейна, туманно-противоречива, и растянута по времени. Тут и пресловутая «перебитая труба» с приводами, которую на самом деле не перебивало, и «крейсер поставило» и прочие интересности. И противоречия между русским и японским описание этой фазы практически неустранимы, кто то явно привирает...

Но собственно дело даже не в этом, не в однозначно-точном установлении ответа на вопрос – в какой же момент Руднев планировал выйти из боя. Ведь даже если предположить что все сообщенное Рудневым по этой ключевой фазе боя – святая правда, и что крейсер действительно как то само-собой «поставило», и Руднев тут совсем не при чем, в любом случае к моменту окончания этой фазы крейсер не был в состоянии невозможности продолжать бой. Он вполне прилично управлялся, у 7-ми его шестидюймовок совсем не было убитых и тех тяжело раненых, которые после боя скончались от ран. Еще у 4-х шестидюймовок было по одному таковому. Т.е. львиная часть артиллерии скорее всего была в строю, что только подтверждают японские данные о том, что все орудия были признаны годными, и нет данных о том, что их ремонтировали. Боеприпасов еще оставалось – выше крыши. Вообщем крейсер мог продолжать бой, и именно Руднев принял решение из него выходить. И это есть факт, как и то, что упорства в бою Руднев, таким образом не проявил.

Можно зайти и с другой стороны. В таком бою, когда противник свободно маневрирует по широкому плесу, и имеет возможность ввести в бой все силы, положение русских кораблей с военной точки зрения безнадежно (в соседней ветке ВОВ неплохо это проиллюстрировал с точки зрения математической вероятности). И тут все очевидно взаимосвязанно, не имея реальной задачи и установки на серьезный бой, Руднев сам себя в это безнадежное положение и поставил. А оказавшись в таком положении, не было смысла и продолжать бой.

Можно и с третьей стороны зайти, и вспомнить, что каких либо тактических замыслов на этот бой, направленных на попытку избежать попадания в такое безнадежное положение, не было. Равно как и не было предпринято каких либо специальных мер по подготовки корабля к бою, все ограничилось стандартными мероприятиями по боевой тревоге.

Таким образом, все имеющиеся факты позволяют утверждать, что Руднев изначально планировал и замышлял этот выход только в рамках вышеизложенного наиболее безопасного решения. К серьезному бою он не готовился, не планировал. Все должно было ограничиться осторожным выходом малым ходом, с немедленным отворотом на обратный курс и возвращением при первых признаках серьезной опасности. Так вообщем то все и произошло, что впрочем не помешало японцам в кратчайшие сроки (между отворотом Варяга и уходом за Иодолми) добиться многочисленных попаданий, никак не меньше 8.

Осталось рассмотреть действия Руднева после возвращения на рейд. После постановки на якорь, Руднев, проведя на корабле не более 20 минут, часть которых потратил на переговоры с другом Сэнэсом, убывает на «Тэлбот», а возвратившись обьявляет офицерам о своем решении корабль уничтожить. Тот факт, что старший офицер крейсера, имевший возможность более тщательного изучения повреждений корабля, находил возможным продолжение боя, и «готовился к новой встрече с неприятелем», лишний раз подчеркивает то, что это решение Руднева не было принято под влиянием обстановки, а было продолжением реализации все того же наиболее безопасного варианта действий. Подтверждение того что война де-факто идет - было получено, и значит уже не было причин отказываться от вполне безопасного уничтожения кораблей.

Т.е. и это «лыко в строку», и в результате анализа всех имеющихся фактов у нас есть все основания считать, что Руднев изначально выбрал наиболее безопасный (для личного состава) вариант действий, и настойчиво и последовательно именно его и реализовал.

Остается только в качестве резюме дать оценку этого варианта в той обстановке.
Прежде всего еще раз повторю, что все эти решения Руднева были безусловно продуманными, здравыми, логичными и разумными. И несмотря на свидетельства, описывающие подавленность Руднева, он явно сохранил возможность хладнокровно рассуждать, и принимать оптимальные решения. Другое дело что оптимальность эта была только с одной точки зрения, с точки зрения безопасности экипажа, поэтому была достойна только гражданского человека, обывателя, но никак не военного, который при принятии решений должен руководствоваться иными приоритетами (см. начало статьи). А решения Руднева во-первых не содержали специальных мер по нанесению урона неприятелю, а при отсутствии таких мер серьезных надежд нанести этот урон не оставалось (опять таки см. математически-вероятностный расчет ВОВа в соседней ветке). Во-вторых, практически не предусматривали и возможности сохранения кораблей, они согласно этим решения изначально оказались обречены. Т.е. все сводилось только к возможности спасения большей части личного состава, пусть и гарантированнному, а это самый низший приоритет.
Поэтому с военной точки зрения все эти решения Руднева были неудовлетворительными, и недостойными.

Но тут опять таки требуется хоть несколько слов сказать и в защиту Руднева. Ведь вся эта неудовлетворительность его решений – была не столько вина его, сколько беда. Вся система подготовки командного состава РИФа того времени была такова, что практически не имелась разницы в уровне подготовки между командиром корабля 1 ранга императорского флота, и капитаном торгового парохода, проплававшего лет 20. Как тому, так и другому практически не требовалось проявления военных способностей и навыков для того чтобы занять столь высокую должность. Так стоит ли после этого удивляться что и решения командира корабля 1 ранга носили такой подчеркнуто обывательско-гражданский оттенок, и никак не омрачались военной целесообразностью, приоритетной необходимостью бить врага, и т.д.
Еще раз в этой связи могу подчеркнуть, что и подавляющее большинство остальных командиров РИФ того времени, оказавшись на месте Руднева, поступило бы скорее всего точно так же. По другому просто не умели, не были должным образом подготовлены, обучены, воспитаны. И в этом пожалуй и заключалась самая главная причина поражения, а фактически разгрома, нашего флота в той несчастной войне.

Теперь, разобравшись с оценкой реальных решений, принятых Рудневым, осталось рассмотреть возможные им альтернативы, принимаемые с учетом военной целесообразности, т.е. решения действительно достойные командира крейсера 1 ранга.

Во-первых (или скорее даже в нулевых), рассмотрим вкратце решения, связанные с борьбой за рейд. С точки зрения нанесения максимального урона неприятелю такого рода решения были наиболее эффективными, а поэтому перспективными и заманчивыми. В самом деле, лишить японцев возможности пользоваться ключевым портом в их планах первичного развертывания армий, значило до некоторой степени расстроить их стратегические замыслы, а это дорого стоило, во всяком случае скорее всего стоило потери двух кораблей.
Другое дело что прямой аналог некого «плана Мураками» для этого не слишком годился. Ведь план этот был оптимизирован для конкретного случая входа русской эскадры на чемульпинский рейд. И у стоявшего там Чиоды был ровно 0 шансов прорваться мимо русской эскадры, в прямом же бою он погибал бы минут за 10-15, а выбросившись на берег у английского посольства он мог продлить свою агонию в разы. Да и попутно разнесенный в результате этого боя город Чемульпо мог бы иметь для агрессивной стороны тяжелые дипломатические последствия.
Варяг же имел шансы прорваться далеко не нулевые, поэтому если и имелся смысл жертвовать этим кораблем, то отнюдь не ради продления его агонии на минуты или часы. Смысл во всем этом был бы только если бы появлялись шансы сопротивляться как минимум сутками. А в таком случае простое выбрасывание на берег не годилось из-за негативного влияние слишком большой в Чемульпо разницы уровней воды между приливами и отливами. Для нивелирования этого влияние требовались специальные меры, которых хоть и были теоретически возможны, но были при этом слишком сложны.
Поэтому, по хорошему, для реализации такого рода замыслов требовались во-первых некие «домашние заготовки», т.е. разработанные еще до начала боевых действий планы (напомню что и пресловутый план Мураками разрабатывался также до начала боевых действий, заранее).
А во-вторых, и в главных, требовался прекрасно подготовленный во всех отношениях экипаж.

В реалиях же 27.01.1904 г. ни того, ни другого не было. Планов каких либо просто не было (это конечно был минус командиру, но это уже на тот момент было дело прошлое, приходилось этот просчет принимать как данность), экипаж же был подготовлен как минимум хуже среднего, по вполне впрочем обьективными причинам. Всвязи с этим, принимать решение по организации борьбы за рейд и порт – было в той ситуации нецелесообразным. А если этот вариант исключается, то не следовало и стремиться к такому приоритету, как нанесения урона противнику. Ведь при прочих вариантах размен хотя бы 1 на 1 затруднителен и не гарантирован, худший размен – не желателен. Выходит что лучшее из того что оставалось – это сосредоточиться хотя бы на сохранении собственных кораблей. А для этого самый прямой и простой путь, это:

Вариант 1. Дневной прорыв полным ходом.

Этот вариант был реально возможен при имевшемся фактическом состоянии корабля, и фактическом уровне подготовки личного состава. Плюсом этого варианта была реализация отданной японцами инициативы. Вариант имел далеко не нулевую вероятность успеха, это признают даже ярые апологеты Руднева. В соответствии с расчетами в первом приближении получается что Варяг, сразу же после снятия с якоря разгоняющийся до полного хода, имеет очень хорошие шансы обогнать японцев уже на втором колене фарватера и первым, с изрядным опережением войти в 3-е колено. На этом собственно прорыв, как таковой, уже успешно заканчивался, начинался отрыв, в котором опять таки у Варяга были все шансы на успех.
И у японцев, в таком случае, оставались бы считанные минуты в ходе сближения на 2-ом колене чтобы предотвратить прорыв, т.е. успеть нанести Варягу повреждения, исключающие возможность его продолжения. По поводу возможности японцев этого добиться – мнения расходятся.
На мой взгляд, шанс успеха Варяга в дневном прорыве – процентов 30, как минимум.
Если же все же, японцам удалось бы предотвратить прорыв (а для этого было скажем достаточно серьезно повредить все трубы, после этого Варяг от Асамы скорее всего оторваться бы уже не смог), то это был бы еще не конец. Оставалось еще возможность, в зависимости от обстоятельств, или возвращаться обратно на рейд (а там, напомню, неушедшие нейтралы, гарантированно обезопасят даже сильно поврежденный корабль от дальнейшего избиения), или, совсем уж в крайнем случае, еще останется возможность подороже продать жизни своих кораблей в бою на короткой дистанции.

Вообщем, этот вариант имеет свои плюсы и минусы. И основной плюс – неплохие шансы успешного прорыва и сохранения корабля, уже стоит того чтобы этот вариант попытаться реализовать.

Вместе с тем, довольно высок был и риск этого плана, в том числе риск неудачи. Поэтому окончательное решение принимать этот вариант, или нет, оставалось конечно за командиром. И он должен был учесть и взвесить все имеющиеся обстоятельства. А в таковые входит и те, которые возможно нам и неизвестны. К примеру, мы сейчас, опираясь на всю мощь исторической науки, и Уриу тогда, опираясь на всю мощь японской разведки, считаем что Варяг мог прорываться на скорости 21 узел. Но теоретически могли быть и некие субьективные обстоятельства, этому препятствующие. Причем из-за того что Руднев даже не поднимал вопроса о возможности прорыва полным ходом, эти обстоятельства могли так и остаться неизвестными. При рассмотрении же этогот вопроса они могли бы и всплыть (ну если было чему всплывать). Скажем треть кочегаров животом маялись, или по недосмотру оказалось недостаточно качественного угля, или просто Беренс заявил бы, мол Федорыч, извини, но не могу я на этом фарватере идти полным ходом, вот не могу и все.

Спойлер :

И в таковом случае, при наличии неких подобных субьективных моментов, если бы что то подобное все же было, конечно же от возможности прорыва полным ходом, волей-неволей, а пришлось бы отказаться. Если не получится, значит не получится.
Кроме того, командир мог бы отказаться от этого варианта и просто потому что посчитал бы его слишком рискованным, по его мнению более рискованным чем другой вариант.

А под другим вариантов подразумевался конечно:

Вариант 2. Ночной прорыв с безопасной скоростью.

Такой вариант не требовал демонстрации предельно-возможной скорости, и требования к навигационному обеспечению он предьявлял другие, не стану однозначно утверждать более ли они были сложны, или менее, но другие.
Этот вариант был хорош тем, что если в ходе такого прорыва и возникнет артиллерийский бой, то во всяком случае точность артиллерийского огня противника упадет в разы, возможно даже на порядок, и вообщем то он перестанет создавать серьезную проблему (в этой связи любопытно что Уриу в приказе на случай ночного прорыва русских распорядился крейсерам отряда в этом случае стрелять, не снимаясь с якоря, типа толку все равно от них будет мало, а так хоть миноносцам своим не помешают).
И сколько нибудь серьезную проблему в этом случае представляли бы из себя только японские миноносцы.
Но как раз их то у Руднева были серьезные основания не слишком то опасаться. Ведь не смогли же они даже старенькую канонерку потопить, причем среди бела дня, не готовую к отражению атаки, и изначально не подозревающую возможность таковой, поэтому практически не оказывающую сопротивление. И ту – не смогли, не попали.
Это то, что точно знал Руднев.
Мы знаем несколько больше, о том что мазали те японские мининосцы днем с 300 метров, а с 800м просто уже не стреляли, считая что слишком далеко.
И скажем прямо, японские минные силы того времени уже умели попадать в стоячие мишени, но в движущуюся цель попадать еще не умели. Да и матчасть имели проблемную. До серьезного успеха в цусимском бою было еще очень далеко.
Таким образом, в общем и в целом, вероятность успеха ночного прорыва Варяга была очень высока. И помешать ему японцам удалось бы только в случае большого везения. Вообщем то торпеда она ничем не умнее пули, могли бы и попасть случайно. И случайно попавшая торпеда могла бы полноценно и взорваться, опять таки, если повезет. И в результате этого взрыва (52 кг ВВ) Варяг конечно бы не погиб бы сразу, пришлось бы конечно отказаться от прорыва, но на рейд он вернуться скорее всего успевал бы. И это вообщем то самое худшее из того что его ждало при реализации этого варианта.

Так что вариант с ночным прорывом всем хорош, вероятность успеха его очень высока (процентов пожалуй 80, не меньше), но реализации этой бочки меда могла помешать ложка дегтя – ночи то еще надо было дождаться, а японцы обещали атаковать не позднее 16.00, и гарантий того что они на это не решаться – у Руднева не было. Поэтому в случае выбора этого 2-го варианта с ночным прорывом, непременно требовалось разработать и 3-ий вариант:

Вариант 3. Действия в случае дневной атаки японцами русских кораблей на рейде.

Ничего не поделаешь, в такой ситуации придется принять бой.
Вводные для такого боя следующие. Сама по себе нейтральность рейда дезавуирована японским ультиматумом, но остается еще отдельная проблема нейтральных судов на этом рейде, их трогать до крайности нежелательно, поэтому и само по себе развязывание боя на рейде, несущее им потенциальную угрозу, остается на ответственности того, кто первым откроет огонь. Поэтому столь же крайне нежелательно открывать там огонь обоим враждующим сторонам, следовало этого избегать, а еще лучше стараться переложить вину за развязывание боя на противника.
С этой точки зрения просто мирно стоять, не стреляя первым – не годилось. Ведь японцы столь же мирно могли бы войти на рейд, не стреляя, встать около Варяга, не стреляя, и затем пустить торпеду. Или сразу несколько. При этом торпедный выстрел было бы трудно зафиксировать со стороны нейтралов (ушедших уже на «безопасное расстояние»), а вот ответный огонь Варяга они бы точно заметили бы. И в результате он бы оказался не просто быстро выведенным из строя, но еще и виноватым за развязывания боя на рейде, и поди потом докажи кому нибудь, что ты не верблюд.
Поэтому такой вариант не годился.

Оставалось собственно только одно. Стоять в полной боевой готовности и готовности сняться с якоря, наблюдать за японцами. И если они все же покажутся у Иодолми, заворачивающие на 1-ое колено фарватера (т.е. идущие в атаку), следовало немедленно сниматься с якоря, и вместе с Корейцем идти им навстречу в строе фронта.
Если бы в атаку пошли бы одни миноносцы, без поддержки крейсеров, то их оставалось по выходу с рейда просто обстрелять и не дать им выйти на дистанцию прицельной стрельбы (как помним это никак не больше 300 метров). Вероятность успеха русских в этом случае практически 100%, поэтому то врядли Уриу и послал бы миноносцы в дневную атаку.
Если в атаку идут крейсера то все интереснее и жестче.
Во-первых сам по себе такой вид боя – встречный в узкости – максимально не выгоден японцам, и поэтому выгоден русским. В самом деле, применить свое численное превосходство в этой узкости (1-ое колено фарватера это акватория порядка 6 миль длиной и 1 мили шириной) японцам уже не удастся. Японские крейсера могут пойти по нему кильватерной колонной, в этом случае стрелять сможет только головной корабль, могут в 2 кильватера, тогда стрелять будут 2 головных корабля, и только из носовых орудий. Против 2 русских кораблей также стреляющих из носовых орудий…
Мы знаем что сам Уриу планировал атаковать двумя группами по 3 крейсера, первая атакует, вторая «занимает место в тылу первой», видимо чтобы поддержать, по мере возможности. В таком случае одновременно возможно смогут стрелять и 3 японских крейсера атакующий группы, два в строе фронта, и третий позади и в промежутке между первыми. Но опять таки – только из носовых орудий.
Уже одним этим в громадной степени нивелируется численное превосходство противника.
Но и это далеко не все.
Основная проблема такого встречного боя в том, что даже если японцы откроют огонь первыми и все с тех же (запредельных по всем нормам того времени) 40 кбт, то в продолжении такого боя, при скорости сближения в 20-30 узлов (20 узлов – скорее минимум, а 30 узлов – не предел!) сойдутся вплотную уже через 8-12 минут!!!
А дальше управляемый бой закончится, начнется свалка.
И ведь на всех крупных кораблях того времени упорно ставились тараны, но если их вообще то и можно было еще как то успешно применить в реальном бою, то только в условиях такой вот свалки при встречном бою в узкости.
И ведь на всех крупных кораблях того времени упорно ставились торпедные аппараты, но и их максимально успешно можно было применять, только в условиях такой вот свалки при встречном бою в узкости.
И проблема такой свалки как раз в ее неуправляемости, тут уже результат больше зависит от везения, чем от выучки личного состава, а численное превосходство становиться едвали не недостатком. Маневрируя, в попытках таранить противника, высок был риск столкнуться с собственным кораблем, и риск этот тем выше, чем больше тут собственных кораблей.

Вообщем, и в целом, если говорить одним словом, то такое развитие событий было для Уриу НЕПРИЕМЛИМЫМ. Изначально обладая подавляющим количественным и качественным превосходством, в таком бою он не имел никаких гарантий уничтожения противника без тяжелых собственных потерь. И потери эти могли быть очень тяжелыми, ведь при встречном таране тяжело страдают оба столкнувшихся корабля. В худшем случае такой корабль довольно быстро тонет, в лучшем – получает такие повреждения, при которых возможность удержания его на плаву ставится под вопросом.

Таким образом правильным решением для Уриу в такой ситуации будет принятие мер по избежанию этой свалки. А для этого ему ничего другого не останется, как немедленно разворачивать эскадру, и возвращаться на плес. Причем мы помним о 8-12 минутах до схождения вплотную, и они говорят о том, что думать и решать Уриу пришлось бы чрезвычайно быстро. А приняв решение, надо было еще умудрится быстро развернуть свою эскадру (6 крейсеров!) в этой узкости, да еще так чтобы никто ни с кем не столкнулся, и затем уж возвращаться на плес.

В результате такого отступления конечно сильно бы пострадала репутация и престиж японского адмирала (получилось бы что Варяг прогнал целую эскадру), но еще раз повторю, возможность избежать свалки для Уриу важнее.

Варягу же (с Корейцем), с учетом такой возможности, не требовалось изначально разгоняться до полного хода, 10 узлов было бы достаточно, и внимательно наблюдать за японцами. Если они решат разворачиваться, то увлекаться и преследовать их конечно бы не стоило, лучше было бы даже сбросить скорость до минимума, дождаться пока японцы не уйдут за Иодолми, после чего и самому возвращаться на рейд. Победителем! И готовиться к ночному прорыву, будучи уже уверенным, что наученный горьким опытом Уриу больше в такую «атаку» не полезет.

Осталось сказать что и вообще то вероятность подобной атаки японцами русских на рейде была реально не высока. Насколько нам сегодня известно, Уриу вообще от этой атаки отказался, скорее всего под влиянием протеста нейтралов, а возможно заодно и рассудив об опасности подобной атаки.
Руднев конечно всего этого знать не мог, но он мог рассудить о том, что даже если эта атака и состоится (что далеко не факт), то скорее всего Уриу отвернет увидев быстро приближающиеся русские корабли, для избежания свалки.
И такого рода рассуждения – этот как раз тот самый скалькулированный риск, на который вполне следовало пойти чтобы выбрать этот вариант, в надежде продержаться до ночи, и далее, с очень высокой вероятностью успешно проложить себе путь в Порт-Артур (в соответствии с вариантом 2).

Хотя конечно существовал и риск того, что Уриу все таки атакует, и в ходе этой атаки не отвернет. Чтож, в таком разрезе и этот бой был бы максимально выгоден русским, так как давал таки надежду очень дорого продать жизни своих кораблей в этом худшем случае, и нанести японцам максимальный урон.

И на этот скалькулированный риск, повторюсь, конечно следовало пойти. Ведь если пойти на него, то появлялась хорошая возможность победить, отказавшись от этого риска – можно было только проиграть.

Итак резюмирую варианты достойного решения для командира «Варяга».

1.    Дневной прорыв полным 21 узловым ходом, или, если это будет признано невозможным или слишком рискованным, то:
2.    Ночной прорыв выбранной безопасной скоростью. Но такой вариант обязательно требовал:
3.    продумывание мер на  случай дневной атаки японцами русских кораблей на рейде.

В этой свзи крайне любопытно вернуться к тем решениям, которые принимал в это же время визави русского командира, японский адмирал Уриу. Напомню, что он готовился противодействовать, но меры этого противодействия принимал конечно не на все возможные варианты русских действий, а только против самых сильных, самых достойных и поэтому опасных для японцев решений русского командира. Менее сильные ходы (как и тот что принял Руднев в реале) какой либо угрозы для японцев не представляли, поэтому специальных мер против них и не разрабатывалось.
И эти меры противодействия планировались как раз против:

   1. дневного прорыва Варяга полным 21 узловым ходом, а когда он по факту не состоялся, то:
   2. против ночного прорыва Варяга (без указания точной скорости).
   3. атака русских кораблей на рейде изначально планировалась, но затем Уриу от нее отказался.

Как видим самые сильные и достойные возможные решения русского командира, японский адмирал в тот самый день, и в том самом месте в той или иной мере предвидел, рассматривал, готовился им противодействовать, но гарантий своего успеха в этом у него также не было. И ему было также тяжело, на него также давила большая ответственность, требовалось не ошибиться, не дать противнику себя превозмочь, для этого предусмотреть самые сильные его решения и готовиться им противодействовать. И надо сказать что со всем этим Уриу справился блестяще, он был максимально готов к самому худшему для себя развитию событий, и в итоге успешно решил все поставленные перед ним задачи.

Хотя, в заключении надо сказать, что такому результату сильно поспособствовало то, что в этот день у Уриу не оказалось достойного противника с русской стороны…


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2 26.03.2013 12:46:48

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Спасибо, работа проведена очень серьёзная.
Будем читать, разбираться по деталям.

 

#3 26.03.2013 13:32:37

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6344




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Тим сойдёт с ума.

 

#4 26.03.2013 13:48:11

Hordeum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 524




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Да, это обсуждаемо.

 

#5 26.03.2013 14:25:43

bober550
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679496
Тим сойдёт с ума.

Два раза не сходят...

 

#6 26.03.2013 15:38:59

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Начнём, благословясь:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Для начала давайте разберемся с терминами, что означает «достойное решение» для командира корабля, офицера, военнослужащего высокого ранга. Очевидно что принимать такое решение он должен с учетом следующих приоритетов (в порядке важности):
1.    Прежде всего он должен стремиться всеми силами и средствами наносить максимальный урон противнику (в армии – наносить урон в живой силе и технике, в ВМФ – прежде всего в технике, т.е. в кораблях, личный же состав погибших кораблей напротив подлежит спасению, насколько это возможно).
2.    При этом он должен заботиться и о сохранении своих собственных сил и средств,  насколько это не противоречит пункту 1 (в ВМФ под этим подразумевается в первую очередь сохранения вверенного корабля, ведь спасенный личный состав погибшего корабля сам по себе флотских задач выполнять уже не сможет),
3.    Наконец он должен заботиться и о спасении личного состава, но в той мере насколько это не противоречит пунктам 1 и 2.

В принципе, всё верно. Хотя пп 2 и 3 скорее перекрываются. Сохранённый "вверенный корабль" без экипажа - несколько странно. Но смысл вполне понятен. Много предпочтительнее сохранить корабль с экипажем, чем экипаж без корабля. Но главенствует возможность нанести прот-ку урон.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
перейдем к оценке решений, принятых Рудневым в реале. И для лучшего их понимания, предлагаю начать с выработки наиболее безопасного (для личного состава) в той ситуации решения. Очевидно что самое безопасное решение – уничтожить корабли без боя, личный состав при этом полностью застрахован от каких либо потерь

Не вызывает никаких возражений.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
и в полном составе эвакуируется на борта нейтральных стационеров.

Это не вполне достоверно, но вполне возможно - в сложившихся условиях и при имевшихся контактах с нейтралами. Возможно, удалось бы договориться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Однако у этого решения был один принципиальный недостаток – в той ситуации оно было попросту неприемлимо, ведь обстановка была отнюдь не ясна. Связи с руководством не было, о том что война вообще то началась – стало известно только от потенциального (или уже реального) противника, которому априорэ верить на слово, и только на этом основании принимать глобальные и необратимые решения – было нежелательно.

Вполне логично.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Необходимо было удостовериться в серьезности намерений японцев, получить этому материальные доказательства. Без такого рода доказательств уничтожать вверенные дорогостоящие «государевы» корабли – граничило с должностным преступлением, со всеми возможными вытекающими.

Тоже самое.
Можно добавить полное незнание истиной силы противника. Не в корабельном составе, но в умении и подготовке.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
И психически нормальный человек, находящийся в здравом уме и твердой памяти на такое никогда бы не пошел.

Я бы исключил из этой действительно полезной и толковой работы такого рода резкости. Но навязывать автору, конечно, не дело.
Может быть, было бы лучше так: "Ни один разумный командир в данной обстановке не пошёл бы на такой шаг". (Что и имеется строкой ниже в тексте.)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
рассматриваем те безопасные варианты, что остались.

Безусловно, среди остальных вариантов были и более опасные, и менее опасные. Но отделять реально использованный вариант от остальных, нереализованных, только по этому параметру не вполне корректно. Ниже при анализе указывается (отчасти небезосновательно), что самым безопасным был бы ночной выход.

 

#7 26.03.2013 16:03:04

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Итак, варианты:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Оставаться на рейде было очевидно совсем небезопасно. От возможной атаки японцев это никак не предохраняло. А нейтралы, в соответствии с договоренностью, уже отошли бы на безопасное расстояние (т.е. довольно далеко), и в такой ситуации даже при условии быстрого оставления кораблей, спасать личный состав было бы крайне проблематично, да и делать это пришлось бы под огнем… Одним словом – это совсем небезопасный вариант.

Тоже вполне логично. Добавим: этот вариант лишал русскую сторону даже минимальной инициативы. Не давая сколь-нибудь существенных преимуществ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
И что остается из безопасного? Да только одно и остается – предпринять выход, на разведку.

Это безусловно менее опасно, чем пытаться прорваться. Но "безопасным" вариант назвать не вполне корректно. Удачное попадание могло превратить разведку в убиение.

Можно сказать и так: из разумных (не приводящих к большому риску гибели кораблей с экипажами при неизвестной возможности нанести ущерб) - далее по тексту.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Причем делать это непременно крайне осторожно, малым ходом, не сближаясь. И после первых же попаданий уже желательно отворачивать, и по возможности быстро возвращаться на рейд.

Перефразируя: не лезть на рожон без необходимости. "Делать это", сохраняя возможность прервать бой и вернуться. Так куда как более корректно.
Поскольку: "после первых же попаданий уже желательно отворачивать" вовсе не обязательно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
А там, на рейде, что крайне важно, остаются нейтралы. Причем остаются то они там как раз благодаря принятию русскими решения на выход.

Это совершенно верно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
возвращаясь можно смело встать в непосредственной от них близости, и этим практически полностью обезопасить себя от огня японцев. После этого, уже с «чистой совестью», удостоверившись что война де-факто уже идет, можно и уничтожать корабли, и никто за это решение уже криво не посмотрит. Да и личный состав можно будет спокойно и безопасно эвакуировать.

Сложно сказать, можно ли на это рассчитывать на 100% (нейтралы могли бы и уйти даже при выходе русских, на всякий случай). Но вполне вероятно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Как видим такое решение - очень логичное, тщательно продуманное и безусловно разумное – столь же безусловно было самым безопасным из приемлемых решений. Да и вообще – очень удачным выходом из сложного положения

Слово "безопасным" с таким же успехом можно заменить на "разумным":-). Кроме шуток: в этом месте фразы содержится та самая оценка, котораяи придаёт окраску всему. Все же устверждение в целом не вызывает никаких возражений. Именно об этом и говорилось ранее, в многостраничных прениях.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
(с обывательской точки зрения)

А вот ЭТО в таком анализе не на месте. "Обыватели" - а кто это? Мы все здесь "обыватели". И не только здесь.
Такую точку зрения даже нельзя назвать "невоенной". Это тоже тот самый "окрас", который не несёт самостоятельного смысла, но у особо нервных может вызывать приступ:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Пожалуй стоит еще заметить, что насколько осторожный выход на таком корабле как Варяг навстречу отряду Уриу, причем без желания сблизиться, не содержал в себе серьезного риска, говорит тот факт, что в этот же день крейсер «Новик» сближался с главными силами(!) японского флота на 17 и даже 15 кбт (!!), причем без особой нужды. И это не было воспринято как какой то выдающийся подвиг

Это уже послезнание. Причём далеко не абсолютное: в Новик не попали, а вот в Варяг - попали. с бОльшей дистанции.
Да, для взглядов того времени 15-17 каб рассматривались как дальняя дистанция. Но это ведь не соответствует реальному состоянию дел. В Новик мало стреляли, или ему просто очень повезло.

Извиняюсь, но это первое явное несогласие. На мой взгляд, не довод.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Теперь же, определив методом исключения, это самое безопасное возможное решение, осталось только сравнить его с тем, что принял Руднев в реале.

Исключения-то пока не было. Исключили только один вариант, затопления без боя, признав его неприемлемым.

Логически верно изложить все варианты, а уж затем "исключать".

 

#8 26.03.2013 17:54:42

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 585




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Уж сколько раз твердили миру......  Все эти варианты - оборона рейда, ночной прорыв много  раз всплывали и обсуждались на форуме. Правда не так последовательно как предлагает автор, поэтому с интересом прочитал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
И что остается из безопасного? Да только одно и остается – предпринять выход, на разведку. Причем делать это непременно крайне осторожно, малым ходом, не сближаясь. И после первых же попаданий уже желательно отворачивать, и по возможности быстро возвращаться на рейд.

Можно к этому еще добавить что реализуя вышесказанное Руднев потащил с собой тихоходного Корейца, как бы зарание предвидев что после короткого боя вернутся на рейд.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
На мой взгляд, шанс успеха Варяга в дневном прорыве – процентов 30, как минимум.

Вот согласен с ночным вариантом, а тут увольте. Техническое состояние Варяга (котлы Никлоса) было ужасное. По разным оценкам он на короткое время мог дать 17 узлов. Асама нанес бы ему серьезные повреждения и ход бы упал еще больше. А дальше догнали-бы в чистом море и потопили (как Рюрик).

   И вот еще что. Если при дневном варианте боя на рейде, Чиода, бывший стационар, преспокойно заходит на рейд на свое место. Что будет делать Руднев? Стрелять ? Но там есть еще один момент. Есть еще дежурный стационар при входе на рейд. Варяг не может его игнорировать. Если он пропустил Чиоду (а потом и миноносцы) , то и стрелять первому нельзя , но и тучи начинают сгущатся.  В любом случае у Варяга только одна ночь чтобы прорываться.

 

#9 26.03.2013 19:11:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

О практическом осуществлении реального варианта:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
то что касается времени принятия решения на выход из боя. И вот тут, надо сказать, что именно в этом аспекте сведения наиболее противоречивы.

К сожалению, да. Поэтому приводимая в тексте реконструкция не является единственной и достоверной.

Впрочем, сам по себе ход боя имеет не очень больше отношение к теме топика. Мы все вроде согласились, что то, что осуществил Руднев, является разведкой, разведкой боем. Выяснение сил прот-ка, их расположения и возможностей. Убедившись в его высокой дееспособности и огромном превосходстве, оставалось только прервать бой и уйти.

Это, конечно, слабая сторона принятого решения. Но шансов на другое развитие событий и изначально-то совсем немного. А после последовавших в короткий промежуток времени попаданий всё стало тем более понятным. Разведка проведена. Попытка боя осуществлена. Результат, к сожалению, наиболее ожидаемый. Он же максимально безнадёжный.

Вопросы типа:

После скольких попаданий произошёл пресловутый поворот?

Был ли он добровольным, или все же следствием попадания в мостик?

Сколько времени Варяг находился у Иодольми?


являются достаточно второстепенными. Бой проигран в самом начале. Дальнейшее ведёт только к непропорциональным и не особо мотивированным потерям. Отступление разумно.

Вспомним Цусиму. Если бы ЗПР вдруг решил отвернуть после обнаружения, даже до боя? И уйти куда-нибудь... в Манилу. Наверняка, зная события пост фактум, найдётся немало тех, кто сочтут его в высшей мере разумным флотоводцем. А в тот момент, не имея последующего знания? Однозначно - трусом.

Возвращаясь к Чемульпо:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
собственно дело даже не в этом, не в однозначно-точном установлении ответа на вопрос – в какой же момент Руднев планировал выйти из боя.

что совершенно верно.

А вот здесь хотелось бы остановиться чуть подробнее:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
в любом случае к моменту окончания этой фазы крейсер не был в состоянии невозможности продолжать бой. Он вполне прилично управлялся, у 7-ми его шестидюймовок совсем не было убитых и тех тяжело раненых, которые после боя скончались от ран. Еще у 4-х шестидюймовок было по одному таковому. Т.е. львиная часть артиллерии скорее всего была в строю, что только подтверждают японские данные о том, что все орудия были признаны годными, и нет данных о том, что их ремонтировали. Боеприпасов еще оставалось – выше крыши. Вообщем крейсер мог продолжать бой

РУ было введено в строй явно не сразу. Или уж тогда надо утверждать, что его выход из строя - неправда.
Состояние артиллерии оценить сколь-нибудь точно сложно. Японские данные свидетельствуют только о том, что все 12 орудий 6" были приняты в арсенал или переданы на ВспКр (2). Данных о ремонте в ведомости приёмки и не должно быть.
Боеприпасов вот явно должно было хватать. Хотя, если принимать цифры выпущенных, уже не "выше крыши". Но вполне достаточно.

"Крейсер мог продолжать бой" - что под этим понимать? Он мог служить неплохой мишенью. Мог выпускать из оставшихся орудий куда-то снаряды. Но практически не мог наносить ущерб неприятелю. Продолжение боя в таком варианте могло бы быть разумным, если бы к нему могли подключиться другие русские корабли. Из оперативных соображений. А здесь - только из чистого ничем не обоснованного упрямства.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Можно зайти и с другой стороны. В таком бою, когда противник свободно маневрирует по широкому плесу, и имеет возможность ввести в бой все силы, положение русских кораблей с военной точки зрения безнадежно

Но миновать этот плёс возможности не было. При любом варианте. Значит, Вы приходите ровно к тому же выводу - "положение русских кораблей с военной точки зрения безнадежно". Полное согласие.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Можно и с третьей стороны зайти, и вспомнить, что каких либо тактических замыслов на этот бой, направленных на попытку избежать попадания в такое безнадежное положение, не было. Равно как и не было предпринято каких либо специальных мер по подготовки корабля к бою, все ограничилось стандартными мероприятиями по боевой тревоге.

Посмотрим и с этой стороны.

Замыслов действительно не оглашалось. Впрочем, в такой обстановке они имели бы минимальную пользу. Даже Уриу, который имел и время, и место выбрал, пришлось несколько импровизировать против своего плана. Решение по обстановке Руднев мог принять в любую минуту. Например, если бы японцы оказались очень плохими стрелками, мог бы увеличить скорость, отправив назад Кореец. Мог бы продолжать идти не спеша: противник-то не попадает. Но счастливый билетик отсутствовал.

"Избежать попадания в такое безнадежное положение" при выбранном варианте можно было только при отмеченных выше условиях. Никаие "тактические замыслы" при нормальной стрельбе прот ка помочь не могли. Как и "специальные меры по подготовке корабля" - их тогда было с гулькин нос. Да и те оставались неочевидными даже при наличии боевого опыта. И помочь они в данной ситуации всё равно не могли.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Тот факт, что старший офицер крейсера, имевший возможность более тщательного изучения повреждений корабля, находил возможным продолжение боя, и «готовился к новой встрече с неприятелем», лишний раз подчеркивает то, что это решение Руднева не было принято под влиянием обстановки, а было продолжением реализации все того же наиболее безопасного варианта действий.

Это показывает только то, что у Степанова были другие представления о том, какой вариант следовало реализовать. Он имел на это право? Да, конечно. Его вариант принёс бы успех? Нет, конечно.
О "предварительно задуманном выборе" Руднева это никак не свидетельствует. Разная оценка ситуации (после боя). И рудневская - более взвешенная. Хотя степановская - более "героическая", что ли. Но менее разумная.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Т.е. и это «лыко в строку», и в результате анализа всех имеющихся фактов у нас есть все основания считать, что Руднев изначально выбрал наиболее безопасный (для личного состава) вариант действий, и настойчиво и последовательно именно его и реализовал.

ТО. что он выбрал в качестве образа действий "разведку боем" с возможной реакцией на обстановку, сомнений не вызывает. То, что он заранее задумал сразу же выйти из боя, ничем фактическим не подкрепляется. Это возможное соображение, но - лишь возможное.

 

#10 26.03.2013 21:51:58

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Алик написал:

Оригинальное сообщение #679558
Техническое состояние Варяга (котлы Никлоса) было ужасное. По разным оценкам он на короткое время мог дать 17 узлов. Асама нанес бы ему серьезные повреждения и ход бы упал еще больше

А как же Ретвизан с такими же котлами? Он свои 18 узлов давал, не смотря на дыру и 400 тонн воды в брюхе и крен 1 градус

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
Как и "специальные меры по подготовке корабля" - их тогда было с гулькин нос.

Например оттарировать дальномеры, во время боя заставить старшего артофицера руководить огнём пл уставу, а не курить на палубе..
?

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
ТО. что он выбрал в качестве образа действий "разведку боем" с возможной реакцией на обстановку, сомнений не вызывает. То, что он заранее задумал сразу же выйти из боя, ничем фактическим не подкрепляется.

Руднев только изобразил бой. Состав эскадры джапов был известен от Беляева. Намерения тоже. Что прорыв необходим тоже. Но , как сказал один мичман с "Рюрика"(согласно романа Пикуля "Крейсера"): "..за что я должен умирать?".К этому времени Руднев считал карьеру сделанной, боевая подготовка корабля его не волновала, впрчем и других офицеров крейсера тоже. По.тому и Руднев и старшие специалисты крейсера планировали изобразить процесс. А там , глядишь, и война кончится...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#11 26.03.2013 21:54:14

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #679615
Он свои 18 узлов давал,

Он свои 18 не давал даже на испытаниях, если мне не изменяет память O:-)


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#12 26.03.2013 22:02:33

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #679616
Он свои 18 не давал даже на испытаниях, если мне не изменяет память

Результаты ходовых испытаний «Ретвизана» (октябрь 1901 года)
Число пробегов              2
   

Средняя скорость,    18,00

узл.
   

Средняя мощность, 17111,71

индикаторных л.с.
   

Среднее число оборотов  125,52

валов в мин.
   

Скольжение,%                23,54
   
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/04.htm
Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту.http://www.navylib.su/ships/retvizan/04.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#13 26.03.2013 22:03:28

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #679616
Он свои 18 не давал даже на испытаниях, если мне не изменяет память

Вопрос мутный, то ли он дал 18,8 на заводских, то ли уже у японцев.  То ли ему в России меняли шаг винтов, то ли только хотели.

 

#14 26.03.2013 22:04:54

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Алик написал:

Оригинальное сообщение #679558
По разным оценкам он на короткое время мог дать 17 узлов.

Крайнее перед боем испытание (приработка подшипников) дало по оборотам эквивалент 22 узлов.

 

#15 26.03.2013 22:05:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #679621
Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла

Ага, я именно про этот достаточно общеизвестный факт. "Ретвизан" даже с лучшим углём, чистым дном и заводской командой умудрился недобрать 0.01 узла, пустячок, а неприятно.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #679623
То ли ему в России меняли шаг винтов, то ли только хотели.

Ага=)

Отредактированно Заинька (26.03.2013 22:07:06)


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#16 26.03.2013 22:08:46

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5177




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

NMD написал:

Оригинальное сообщение #679623
Вопрос мутный, то ли он дал 18,8 на заводских, то ли уже у японцев. 

У японцев. Они стабильно выжимали из трофеев больше чем они выдавали на испытаниях. То ли талант у них был, то ли система приемки такая.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#17 26.03.2013 22:37:47

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5459




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

 

#18 27.03.2013 01:25:26

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
в Новик не попали,

Разве не попали?...  или всё таки одно, но 8" было?.. после которого "Новик" и прекратил сближение...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#19 27.03.2013 11:51:50

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

1

адм написал:

Оригинальное сообщение #679628
У японцев. Они стабильно выжимали из трофеев больше чем они выдавали на испытаниях. То ли талант у них был, то ли система приемки такая.

Просто они использовали форсированую тягу за счёт наддаува. По русской меодике, испытания происходят при естественной тяге, поэтому можно сказать , что 19 узлов Хацусе всего лишь 17 узлов при русской методике ипытаний(у Фудзи согласно испытаний при искусственной тяге 18 узлов, фактически не боллее 16, у асмоидов фактическая скорость не превышала 19 узлов и поэтому они не могли догнать ниАскольд, ни Россию, ни Громобой)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#20 27.03.2013 14:43:23

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5883




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Алик написал:

Оригинальное сообщение #679558
Техническое состояние Варяга (котлы Никлоса) было ужасное. По разным оценкам он на короткое время мог дать 17 узлов.

Можно на этом аспекте подробнее. Я слышал много упоминаний на форуме, что Варяг - это нечто в 1ТОЭ, типа командир - пофигист, команда - почти как на курорте, за техникой никто  толком не следит, боевая подготовка почти не проводится. А вот откуда у всего этого ноги растут, так и не докопался. Поэтому не сочтите за выпад, просто подскажите откуда инфа о 17узловом тех. состоянии Варяга.

 

#21 27.03.2013 18:28:04

abacus
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
давайте разберемся

Вау! Да это целая статья! Вы молодец. Не скажу, что не вижу шероховатостей (например п.п. 1 и 2 следует поменять), но обьем и дотошность впечатляют.

veter написал:

Оригинальное сообщение #679855
А вот откуда у всего этого ноги растут, так и не докопался

Из комическихсаркастических замечаний Рожественского на пропытке Алексеева выбить допсредства под предлогом ремонта кораблей.

 

#22 27.03.2013 18:43:14

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 585




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

veter написал:

Оригинальное сообщение #679855
просто подскажите откуда инфа о 17узловом тех. состоянии Варяга.

Да вроде как у Мельникова. Было еще где-то запамятовал. Насколько помню из ремонтов не вылезал. Трубки Никлоса прогарали, их глушили. Ремкомплект закончился, новые трубки заказали у Крампа. Подшипники грелись. В таком виде крейсер служить при эскадре не мог и вследствие его направили как стационар (вероятно пока не получат трубки из Америки).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #679615
А как же Ретвизан с такими же котлами? Он свои 18 узлов давал, не смотря на дыру и 400 тонн воды в брюхе и крен 1 градус

В бою 28 июля Витгефт вел эскадру со скоростью 13 иногда на короткое время (Полтава отставала) 14 узлов. Да Ретвизан не отставал, но больше 14 узлов тоже не давал. О каких 18 узлах Вы говорите?

 

#23 27.03.2013 20:28:08

abacus
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #679802
Просто они использовали форсированую тягу за счёт наддаува.

Это правда. Но американцы на испытаниях дали 19 узлов без наддува. 18.8 уз при 125,5 об/мин в 12 часовом пробеге (не менее часа с 19 узлами, а 18 держали фактически 17 часов). На мерной миле (по таймеру) для 18 узлов (18,01 по американским и 17,99 по русским данным) оказалось достаточным 119 об/мин. Посколько, по проекту, для этой скорости соответствовали 123 об/мин, у русских возникли вопросы по шагу винта. Но не по достаточности скорости.
Дальнейшие упоминания в литературе, это уже "ария Карузо, напетая Рабиновичем".

 

#24 27.03.2013 20:55:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5177




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

Оригинальное сообщение #679990
Но американцы на испытаниях дали 19 узлов без наддува. 18.8 уз при 125,5 об/мин в 12 часовом пробеге

Эту скорость измеряли лагом или тоже по мерной миле?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#25 27.03.2013 21:14:12

abacus
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Алик написал:

Оригинальное сообщение #679931
Трубки Никлоса прогарали, их глушили.

1. Трубки не Никлоса, а Фильда.
2. Их не глушили. Они сьемные.
3. Если Вы о мельниковском "заглушили 400 трубок", то это о холодильнике, а не о котлах. Всего там 10 500 трубок:-).

Алик написал:

Оригинальное сообщение #679931
400 тонн воды в брюхе

500

Алик написал:

Оригинальное сообщение #679931
О каких 18 узлах Вы говорите?

Из показаний Шенсновича:"Всего влито было въ корабль около 500 тоннъ воды. Углубленіе увеличилось на 10 дм. и ходъ уменьшился почти на одинъ узелъ. При полномъ запасѣ угля, приготовленнаго для предполагаемаго похода во Владивостокъ, ходъ могъ быть не болѣе 15— 16 узловъ".

 

Board footer