Сейчас на борту: 
armour-clad,
Georgi Grigorov,
krysa,
Mihael,
NJ,
seaberserk,
Андрей КР,
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#26 27.03.2013 21:28:01

abacus
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

адм написал:

Оригинальное сообщение #680003
Эту скорость измеряли лагом или тоже по мерной миле?

Лагом. Получасовые отрезки. На переходе из Нью-йoрка.
18.01 узла - на 10-мильной "мерной миле" (два прохода, всего 20 миль)

 

#27 27.03.2013 22:54:00

Портартурец
Мичманъ
michman
Откуда: Таганрог
Ростовская обл Краснознаменный крейсер I ранга "Аскольдъ"
Сообщений: 2435




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

При мощности за 17000 л.с. Ретвизан не меньше 19уз выдать должен


коллекционирую "Морскую коллекцию" с детства :)

 

#28 28.03.2013 00:13:36

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

Оригинальное сообщение #679530
и в полном составе эвакуируется на борта нейтральных стационеров.
\\\\\\
Это не вполне достоверно, но вполне возможно - в сложившихся условиях и при имевшихся контактах с нейтралами. Возможно, удалось бы договориться.

Спасибо, это дельное замечание. Ведь действительно, в реале удалось договориться эвакуироваться на нейтралы в рамках "спасения потерпевших кораблекрушение", чему хоть номинально, но способствовало наличие хоть каких то реальных повреждений Варяга. А отсутствие этих повреждений могло этот вариант с "кораблекрушением" поставить под большие сомнения.
И это пожалуй еще один довод против возможности уничтожить корабли без боя, такой вариант в этом свете становится еще менее реальным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679530
И психически нормальный человек, находящийся в здравом уме и твердой памяти на такое никогда бы не пошел.
\\\\
Я бы исключил из этой действительно полезной и толковой работы такого рода резкости. Но навязывать автору, конечно, не дело.Может быть, было бы лучше так: "Ни один разумный командир в данной обстановке не пошёл бы на такой шаг". (Что и имеется строкой ниже в тексте.)

Согласен. Ваш вариант формулировки по сути говорит ровно о том же самом, но более деликатно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Слово "безопасным" с таким же успехом можно заменить на "разумным":-). Кроме шуток: в этом месте фразы содержится та самая оценка, котораяи придаёт окраску всему.

А вот в этом случае предлагаемый Вами более деликатный вариант уже не проходит, так как искажает смысл.
Ведь "разумными" были практически все рассматриваемые решения (за исключением разве что затопление без боя). Но вот исходили они из разных приоритетов. И если во главу угла ставится безопасность именно личного состава, то при всей разумности этого варианта его можно только так и охарактеризовать - безопасным (для личного состава).

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Поскольку: "после первых же попаданий уже желательно отворачивать" вовсе не обязательно.

Действительно не обязательно, но именно желательно. Во всяком случае смысл терпеть дальнейшие попадания при реализации этого варианта (максимально- возможно безопасной разведки) - не просматривается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Удачное попадание могло превратить разведку в убиение.

С этим не соглашусь. Выходим то малым ходом, желание сближаться не выказываем, а при стрельбе с дальней и средней дистанции даже добиться то попадания с точки зрения Руднева до крайности тяжело. А чтобы таким попаданием сразу же и привести такой корабль как Варяг в состоянии агонии, предусматривающую только убиение без вариантов - такое событие настолько исключительно маловероятно, что его не было и оснований рассматривать всерьез.
Ведь в том то все и дело, что с точки зрения Руднева, в рамках его знаний о эффективности наступательных средств флотов того времени, такой выход, малым ходом, в готовности отвернуть при первых признаках серьезной опасности - был в высочайшей степени безопасен. Ничего страшного случиться не должно было, и не могло.
То же, что произошло в реале, когда японцы быстро добились десятка попаданий в Варяг с запредельной по тем временам дистанции свыше 6 км, выходило за рамки возможных представлений Руднева. Врядли он мог даже предполагать возможность подобной точности и эффективности на такой дистанции, не было у него такой информации.
Но даже в этом случае ничего слишком уж страшного не произошло, и Варяг вполне уверенно смог вернуться на рейд.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
А вот ЭТО в таком анализе не на месте. "Обыватели" - а кто это? Мы все здесь "обыватели". И не только здесь.

Этот термин у меня применялся в качестве некого синонима глубоко гражданского человека, для которого главным приоритетом есть желание выпутаться из сложного положения, причем чем менее рискованным, т.е. безопасным, будет этот путь, тем лучше.
Чисто же военные задачи у такого человека в лучшем случае не приоритетны, в худшем - вообще не рассматриваются.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Это уже послезнание. Причём далеко не абсолютное: в Новик не попали, а вот в Варяг - попали. с бОльшей дистанции.Да, для взглядов того времени 15-17 каб рассматривались как дальняя дистанция. Но это ведь не соответствует реальному состоянию дел. В Новик мало стреляли, или ему просто очень повезло.Извиняюсь, но это первое явное несогласие. На мой взгляд, не довод.

Этот довод не имеет отношение к послезнанию, и приведен в качестве иллюстрации имеющихся именно на тот момент представлений о "нормальном, обычном" образе действий крейсеров-разведчиков. И этот нормальный обычный образ действий заметно более рискован, чем тот, что осуществил Варяг в реале.
А в Новик стреляли вполне порядочно, вообще в 3 русских крейсера - Аскольд, Баян и Новик, активно маневрирующих и сближающихся с противником, японцы достигли 18 попаданий, а в 5 русских броненосцев, ведущих бой - только 14, что хоть косвенно, но говорит о том, что стреляли японцы по крейсерам - не "мало". Ну и попадали конечно, в Новик было 2 попадания, в том числе одно опасное, вызвавшее пробоину по ВЛ в 18 кв. футов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Исключения-то пока не было. Исключили только один вариант, затопления без боя, признав его неприемлемым.Логически верно изложить все варианты, а уж затем "исключать".

Это справедливо. И именно поэтому я сначала и изложил все имеющиеся "безопасные" варианты:
- затопление и эвакуация без боя,
- отказ от выхода и ожидание развития событий на рейде, в готовности топиться и эвакуироваться в случае атаки,
- осторожный выход на разведку, с отворотом в случае опасности, возвращение на рейд, и далее затопление и эвакуация.
Первый вариант исключается как неприемлимый, не соответсвующий обстановке, поэтому в целом - не вполне разумный, второй исключается так как он заметно более опасен чем третий.

Вот именно методом исключения и остается третий вариант, как самый безопасный из всех возможных. Все прочие варианты (в том числе и "достойные", сильные, дающие надежду на успех) содержат возможности более высокого риска.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#29 28.03.2013 01:10:19

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
Впрочем, сам по себе ход боя имеет не очень больше отношение к теме топика. Мы все вроде согласились, что то, что осуществил Руднев, является разведкой, разведкой боем.

Ну не то чтобы "мы все". Скажем, ув.pvn с этим категорически не согласен :-)  Да и вообще эта концепция (применение термина "разведка" к выходу Варяга) относительно свежая, ЕМНИП не опубликованная еще не в одной работе по этому бою.
Но то что в этом вопросе мы с Вами пришли к консенсусу в целом конечно радует.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
Бой проигран в самом начале. Дальнейшее ведёт только к непропорциональным и не особо мотивированным потерям. Отступление разумно.

Увы, этот "бой" был проигран еще до его начала. Просто потому что проигравшая сторона не предприняла мер, дающих хотя бы надежду на выигрыш.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
РУ было введено в строй явно не сразу. Или уж тогда надо утверждать, что его выход из строя - неправда.

Я бы сказал что для того чтобы судить - сразу было введено в действие РУ, или не сразу, надо бы для начала иметь уверенность в том, что оно вообще было выведено из строя. Имеющие фактические данные такой уверенности не дают.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
Данных о ремонте в ведомости приёмки и не должно быть.

"На артиллерийском заводе все 152-мм орудия признали пригодными к использованию, а снаряды передали на склад боеприпасов."(синяя книжка, стр.362). Если бы на этом заводе был бы произведен ремонт, то здесь было бы самое место о нем упомянуть. Но этого нет. Признали пригодными и все.
С другой стороны, все что нам известно о том бое оставляет слишком мало возможностей для действительно настолько серьезного повреждения орудий, чтобы для их исправления потребовались бы услуги завода. Для того чтобы начали "сдавать" подьемные механизмы, дистанции были маловаты. Прямых попаданий в орудия не было. Несколько орудий оказались в зоне действия осколков, и это пожалуй все.
А можно ли только осколками вывести из строя столь значительное кол-во 152-мм орудий?

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
Боеприпасов вот явно должно было хватать. Хотя, если принимать цифры выпущенных, уже не "выше крыши".

2388 - 425 = 1963
1963 / 425 = 4,6

Т.е. снарядов оставалось еще минимум на 4,6 часа такого же боя!!  Если это не "выше крыши", то уж не знаю...
И это только официальные данные о расходе, в которые Вы и сами то убежденно не верите. А реальный расход снарядов был видимо в разы меньше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
"Крейсер мог продолжать бой" - что под этим понимать?

Под этим следует понимать именно ту возможность продолжения боя, что декларировалась - "сражаться до последней возможности".
Это лишний раз подчеркивает что красивые декларации реальным планам отнюдь не соответствовали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
Но миновать этот плёс возможности не было. При любом варианте. Значит, Вы приходите ровно к тому же выводу - "положение русских кораблей с военной точки зрения безнадежно". Полное согласие.

В дневном бою - да. Полное согласие.
Но при прорыве, даже днем, нет, не безнадежно. Ночью же - еще менее не безнадежно :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
Замыслов действительно не оглашалось. Впрочем, в такой обстановке они имели бы минимальную пользу. Даже Уриу, который имел и время, и место выбрал, пришлось несколько импровизировать против своего плана. Решение по обстановке Руднев мог принять в любую минуту. Например, если бы японцы оказались очень плохими стрелками, мог бы увеличить скорость, отправив назад Кореец. Мог бы продолжать идти не спеша: противник-то не попадает. Но счастливый билетик отсутствовал.

Оглашение замыслов отнюдь не препятствовало импровизации в бою. Не препятствовало японцам, и они свои замыслы вполне себе огласили, а потом ипровизировали, по мере необходимости. Не препятствовало и русским, но они этих замыслов так никогда не огласили. Ни перед боем, ни после боя, ни годы спустя после боя, так и не удалось сформулировать ничего внятного в этом отношении.
С точки зрения выше изложенной концепции - все это вполне понятно и обьяснимо, реальные планы и задумки слишком глобально расходились с уже сформировавшейся "героической" версией боя, поэтому оглашение их было не желательно. А придумать ничего внятного взамен им - так и не удалось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
Это показывает только то, что у Степанова были другие представления о том, какой вариант следовало реализовать. Он имел на это право? Да, конечно. Его вариант принёс бы успех? Нет, конечно.О "предварительно задуманном выборе" Руднева это никак не свидетельствует. Разная оценка ситуации (после боя). И рудневская - более взвешенная. Хотя степановская - более "героическая", что ли. Но менее разумная.

Не могу с этим согласиться.
Ведь и после возвращения на рейд по прежнему ничего принципиально не мешало действовать в соответсвии с предложенным 2-ым и 3-им вариантом. Т.е. дожидаться ночи, в готовности, если потребуется "в очередной раз встретиться с неприятелем", дав встречный бой в узкости, а затем предпринять ночной прорыв.
Все это было никак не менее разумно, но гораздо более рискованно.
Только у Руднева были иные планы, и как уже выше было показано - они не столько соответствовали реальной обстановке, сколько уже ранее принятым насколько-возможно безопасным решениям. Лишний риск в них не входил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679576
ТО. что он выбрал в качестве образа действий "разведку боем" с возможной реакцией на обстановку, сомнений не вызывает. То, что он заранее задумал сразу же выйти из боя, ничем фактическим не подкрепляется. Это возможное соображение, но - лишь возможное.

Точнее - ничем фактически не опровергается. Но подкрепляется целым рядом свидетельств (частично приведенных выше), пусть и косвенно, но указывающих на весьма высокую вероятность именно такого заранее задуманного решения.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#30 28.03.2013 09:31:28

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8195




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680100
А можно ли только осколками вывести из строя столь значительное кол-во 152-мм орудий?

Можно - примеры в РЯВ есть - достаточно мелкому осколку попасть в привод горизонтального наведения и "орудие выведено из строя". Ремонт не нужен, надо лишь зубилом с молотком выбить осколок из привода, но... нужно время для его обнаружения и время на выполнение операции силами комендора. Завод не нужен.

 

#31 28.03.2013 12:18:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

Оригинальное сообщение #679926
Да это целая статья! Вы молодец. Не скажу, что не вижу шероховатостей, но обьем и дотошность впечатляют.

Полностью присоединяюсь. Что хорошо, то хорошо.

 

#32 28.03.2013 14:03:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
действительно, в реале удалось договориться эвакуироваться на нейтралы в рамках "спасения потерпевших кораблекрушение", чему хоть номинально, но способствовало наличие хоть каких то реальных повреждений Варяга. А отсутствие этих повреждений могло этот вариант с "кораблекрушением" поставить под большие сомнения.И это пожалуй еще один довод против возможности уничтожить корабли без боя, такой вариант в этом свете становится еще менее реальным.

Логично. Во всяком случае, переговоры могли бы проходить по-другому.
Вариант затопления без боя без варианта спасает жизни экипажей. Но и только. В остальном же он везде нехорош. Вашего обсуждения его вполне достаточно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Ваш вариант формулировки по сути говорит ровно о том же самом, но более деликатно.

Я сторонник деликатных формулировок там, где нет прямого подтверждения той или иной оценки.
В обе стороны. Как несложно заметить, я нигде и никогда не употреблял термин "героический" при описании данных событий. Как и термины "в здарвом уме" и т.п.
Ярлыки можно оставить "исторегам":-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Действительно не обязательно, но именно желательно. Во всяком случае смысл терпеть дальнейшие попадания при реализации этого варианта (максимально- возможно безопасной разведки) - не просматривается.

Тоже логично. Более точно: "глубина" этой "разведки боем" зависит от внутренних установок командира Варяга, но, конечно, в соответствии с воздействием противника.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
вот в этом случае предлагаемый Вами более деликатный вариант уже не проходит, так как искажает смысл.Ведь "разумными" были практически все рассматриваемые решения (за исключением разве что затопление без боя).

До данного момента - вполне согласен. Посему и "деликатный вариант" подходит. Далее:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Но вот исходили они из разных приоритетов. И если во главу угла ставится безопасность именно личного состава, то при всей разумности этого варианта его можно только так и охарактеризовать - безопасным (для личного состава).

вопрос вкуса. Что именно подчёркивать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
С этим не соглашусь. Выходим то малым ходом, желание сближаться не выказываем, а при стрельбе с дальней и средней дистанции даже добиться то попадания с точки зрения Руднева до крайности тяжело. А чтобы таким попаданием сразу же и привести такой корабль как Варяг в состоянии агонии, предусматривающую только убиение без вариантов - такое событие настолько исключительно маловероятно, что его не было и оснований рассматривать всерьез.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
в том то все и дело, что с точки зрения Руднева, в рамках его знаний о эффективности наступательных средств флотов того времени, такой выход, малым ходом, в готовности отвернуть при первых признаках серьезной опасности - был в высочайшей степени безопасен. Ничего страшного случиться не должно было, и не могло.

Для выяснения фактического материального состояния сторон и нужен этот самый "бой". А не только "для галочки".

В этом принципиальная разница наших оценок. Вы считаете (или ранее считали, во всяком случае) этот вариант "отмазкой", я - выяснением конкретной ситуации.

Как известно пост фактум, неприятное попадание имело место. В самом начале боя. После чего начались неприятности с РУ и с последующими попаданиями.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
То же, что произошло в реале, когда японцы быстро добились десятка попаданий в Варяг с запредельной по тем временам дистанции свыше 6 км, выходило за рамки возможных представлений Руднева. Врядли он мог даже предполагать возможность подобной точности и эффективности на такой дистанции, не было у него такой информации.

По знаниям априори - скорее всего, именно так.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Но даже в этом случае ничего слишком уж страшного не произошло, и Варяг вполне уверенно смог вернуться на рейд.

Это отчасти зависело от действий противника. Не выписывай Асама такие крендели...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Этот термин у меня применялся в качестве некого синонима глубоко гражданского человека, для которого главным приоритетом есть желание выпутаться из сложного положения, причем чем менее рискованным, т.е. безопасным, будет этот путь, тем лучше. Чисто же военные задачи у такого человека в лучшем случае не приоритетны, в худшем - вообще не рассматриваются.

Это понятно. Но насколько применимо к оценке действий военного человека, коим и является командир Варяга?

Представляется (вроде бы это рабочий вариант и для Вас), что это была именно "разведка боем". Критерии продолжения/прекращения боя в этом случае зависели от результатов воздействия прот-ка. Руднев счёл их достаточными для возвращения. Это разумно. Собственно, всё. "Обывательщина" здесь вроде ни при чём. Чисто военная оценка.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Этот довод не имеет отношение к послезнанию, и приведен в качестве иллюстрации имеющихся именно на тот момент представлений о "нормальном, обычном" образе действий крейсеров-разведчиков. И этот нормальный обычный образ действий заметно более рискован, чем тот, что осуществил Варяг в реале.А в Новик стреляли вполне порядочно, вообще в 3 русских крейсера - Аскольд, Баян и Новик, активно маневрирующих и сближающихся с противником, японцы достигли 18 попаданий, а в 5 русских броненосцев, ведущих бой - только 14, что хоть косвенно, но говорит о том, что стреляли японцы по крейсерам - не "мало". Ну и попадали конечно, в Новик было 2 попадания, в том числе одно опасное, вызвавшее пробоину по ВЛ в 18 кв. футов.

Тогда этот пример не совсем при деле.
Да, довоенным представлениям результат не соответствует, с этим уже выше согласились.
Но это не довод для "продолжать сближаться". Ибо результат (противник начал попадать) достигнут на данной ("большой" априорно) листанции.
Новик тоже свою долю получил. Да, сумел уйти. Мог бы и не уйти - при продолжении "выяснения". Этот эпизод уже обсуждался, к единому выводу о активности японцев по его "преследованию огнём" не пришли. Т.е., этот пример сам по себе здесь не при чём. Новик тоже отнюдь не был "в безопасности".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Это справедливо. И именно поэтому я сначала и изложил все имеющиеся "безопасные" варианты:- затопление и эвакуация без боя, - отказ от выхода и ожидание развития событий на рейде, в готовности топиться и эвакуироваться в случае атаки,- осторожный выход на разведку, с отворотом в случае опасности, возвращение на рейд, и далее затопление и эвакуация.Первый вариант исключается как неприемлимый, не соответсвующий обстановке, поэтому в целом - не вполне разумный, второй исключается так как он заметно более опасен чем третий.Вот именно методом исключения и остается третий вариант, как самый безопасный из всех возможных. Все прочие варианты (в том числе и "достойные", сильные, дающие надежду на успех) содержат возможности более высокого риска.

Т.е., все варианты были разделены на две группы - по признаку возможного риска?
Что же, такое деление возможно. Хотя такое деление уже носит определённую оценку. Не вполне, кстати, очевидную: в других вариантах Вы приходите к выводу, что риск "небольшой" (в ночном выходе).

Почему я против "оценочного" деления? Да потому, что стОит заменить "безопасный" на "разумный", а "более рискованный" на "более безрассудный", и посыпятся возражения:-). Хотя смысл сохранится. Изменится только эпитет.
Ваш анализ, повторюсь, хорошо построен. Поэтому эпитеты только вредят.

 

#33 28.03.2013 20:52:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12549




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

veter написал:

Оригинальное сообщение #679855
Я слышал много упоминаний на форуме, что Варяг - это нечто в 1ТОЭ, типа командир - пофигист, команда - почти как на курорте, за техникой никто  толком не следит, боевая подготовка почти не проводится. А вот откуда у всего этого ноги растут, так и не докопался.

Фактически с момента прихода в 1ТОЭ, Варяг в плавании находился суммарно не более полугода.
В феврале 1902 г. «Варяг» пришел в Порт-Артур − в то время нашу главную военно-морскую базу в Желтом море. Трудные переходы и вынужденные стоянки в Карачи, Коломбо и других портах были вновь связаны с многочисленными поломками и отказами систем совершенно нового военного корабля, которому еще не доводилось принимать участия в боях. По утверждению зарубежных газет, «Варяг» выгодно отличался высокой скоростью, являлся одним из лучших кораблей своего класса и претендовал на первое место среди крейсеров иностранных государств. Что думал по этому поводу экипаж, измученный тяжелым переходом и бесконечными ремонтами, история для нас не сохранила.

Командующий Тихоокеанской эскадрой остался доволен вооружением и щегольским видом нового крейсера и определил его… в вооруженный резерв. С одной стороны, это являлось обычной уловкой, к которой часто прибегали и по отношению к вполне боеспособным кораблям − чтобы сбить с толку разведку противника, а с другой − новый крейсер снова нуждался в серьезном ремонте и доводке вооружения.

В мае, закончив переборку механизмов, «Варяг» начал кампанию − и в течение трех месяцев был в составе боевых кораблей эскадры. Однако в сентябре и октябре опять находился в вооруженном резерве. Основная причина снова заключалась в ненадежности судовых систем и в первую очередь − паровых котлов. По заключению квалифицированной комиссии, «…котлы Никлосса остроумны и представляются хорошими только в идее, в практическом же применении, кроме ряда затруднений и неисправностей, они ничего другого не дадут».

Закончив очередной ремонт, «Варяг» начинает кампанию и в октябре совершает свой первый поход в Чемульпо. К тому времени на злоключения корабля обратил внимание командующий морскими силами в Тихом океане адмирал Е. И. Алексеев. Он назначает специальную комиссию, которая приходит к неутешительным выводам: предельной скоростью «Варяга» на короткое время следует считать 20 узлов, а на более продолжительное − 16…

Начавшийся 1903 год проходит в непрекращающихся ремонтах. К этому добавилась новая напасть: адмирал допекает эскадру всевозможными шлюпочными, боевыми, пожарными и прочими учениями. Регламентация жизни эскадры достигла невиданного уровня, не оставлявшей места для инициативы командиров. Даже к «починке вещей команды» приступали по специальному сигналу с флагмана эскадры.

В апреле «Варяг» участвует в совместном учебном походе эскадры, в качестве быстроходного разведчика, хотя быстром ходом он уже не отличался. И это был один из немногих примеров, когда «Варяг» исполнял свое непосредственное назначение − быстроходного разведчика при эскадре. Сам же поход вылился в бесконечную отработку всевозможных эволюций, маневров и учебных тревог, чем сильно смахивал на муштру новобранцев по отработке строевого устава. И снова крейсер «Варяг» подтвердил свою строптивость: у него возникли серьезные неполадки с машиной.

Летом «Варяг» стоял в Порт-Артуре и опять был в резерве.

В октябре «Варяг» все-таки поднял вымпел и вступил в кампанию, но уже в боевой окраске серого цвета, что по тем временам было новшеством в российском флоте. Однако положение осложнялось тем, что с «Варяга» уволилось в запас много офицеров и старослужащих матросов-специалистов, по своему нелегкому опыту отлично знакомых со строптивым норовом энергетической системы крейсера.


К тому времени вероятность войны с Японией многократно возросла. Чтобы повысить боеготовность крейсера, специальные и общекорабельные учения, занятия и тревоги следовали одни за другими. Не прекращались и ремонтные работы. Однако на ходовых испытаниях в ноябре специальная комиссия вновь выявила множество существенных недостатков. «Варяг» остался верен себе, и оставался самым строптивым крейсером на Тихоокеанском флоте.

В середине января 1904 г. на всех броненосцах и больших крейсерах недоставало строевых офицеров, много было и молодежи, не имевших боевого опыта. Не был исключением и «Варяг», на котором только что пришедшие молодые мичманы составляли почти половину от общего числа офицеров.http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=1446


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#34 28.03.2013 21:28:12

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Для выяснения фактического материального состояния сторон и нужен этот самый "бой". А не только "для галочки".
В этом принципиальная разница наших оценок. Вы считаете (или ранее считали, во всяком случае) этот вариант "отмазкой", я - выяснением конкретной ситуации.

В таком случае если в наших оценках и есть принципиальная разница, то только в том что на мой взгляд в этом варианте выполнялись обе задачи. И выяснение конкретной ситуации, и оправдание своих действий (в котором Руднев также нуждался, все таки чтобы уничтожить столь дорогостоящий корабль как Варяг, нужны очень надежные мотивировки).

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Это отчасти зависело от действий противника. Не выписывай Асама такие крендели...

Представляется что Асама в этом бою скорее напротив, что называется сам себя превзошел. Все таки добиться порадка 9 попаданий за 10 минут на такой запредельной дистанции - это дорогого стоит. И ни один из 11 остальных ЭБР и БРКР главных сил Того в тот же день под Порт-Артуром видимо ничего и близкого не показал. 38 попаданий на всех...
А кренделя Асама выписывал не сильно больше того что требовалось. Все таки плес хоть и представлял самое самую широкую акваторию на фарватере, но и там маневрировать приходилось довольно активно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Это понятно. Но насколько применимо к оценке действий военного человека, коим и является командир Варяга?

Так я к тому и веду, что будучи номинально военным человеком, Руднев действительно военными способностями и навыками не обладал, и его решения и действия диктовались главным образом приоритетами человека гражданского. Не обученного воевать.
И даже более того, считаю что в этом плане Руднев мало чем отличался от остальной массы офицеров русского флота того времени, ведь для их продвижения по карьерной лестнице в условиях пресловутого ценза отнюдь не требовалось проявлять и развивать все эти военные способности и навыки. Считаю что эта особенность наших офицеров и стала одной из главных причин поражения в войне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Тогда этот пример не совсем при деле.Да, довоенным представлениям результат не соответствует, с этим уже выше согласились.
Но это не довод для "продолжать сближаться".

Разумеется это не довод продолжать сближаться. Но пример этот при деле, "и приведен в качестве иллюстрации имеющихся именно на тот момент представлений о "нормальном, обычном" образе действий крейсеров-разведчиков."
И пример этот лишний раз подчеркивает что задуманная Рудневым "разведка" не только не выходила за рамки этого обыденного образа действий, но и по ряду пунктов была более безопасна.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Т.е., все варианты были разделены на две группы - по признаку возможного риска?
Что же, такое деление возможно. Хотя такое деление уже носит определённую оценку. Не вполне, кстати, очевидную: в других вариантах Вы приходите к выводу, что риск "небольшой" (в ночном выходе).

Поясню. Сам по себе риск ночного прорыва действительно относительно небольшой. Но только для его реализации необходимо было дождаться ночи, оставаясь на рейде. А такая стоянка заключала в себя серьезный риск возможной атаки японцами. Вот тут об этом уже говорилось:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Осталось сказать что и вообще то вероятность подобной атаки японцами русских на рейде была реально не высока. Насколько нам сегодня известно, Уриу вообще от этой атаки отказался, скорее всего под влиянием протеста нейтралов, а возможно заодно и рассудив об опасности подобной атаки. Руднев конечно всего этого знать не мог, но он мог рассудить о том, что даже если эта атака и состоится (что далеко не факт), то скорее всего Уриу отвернет увидев быстро приближающиеся русские корабли, для избежания свалки. И такого рода рассуждения – этот как раз тот самый скалькулированный риск, на который вполне следовало пойти чтобы выбрать этот вариант, в надежде продержаться до ночи, и далее, с очень высокой вероятностью успешно проложить себе путь в Порт-Артур (в соответствии с вариантом 2).

Хотя конечно существовал и риск того, что Уриу все таки атакует, и в ходе этой атаки не отвернет. Чтож, в таком разрезе и этот бой был бы максимально выгоден русским, так как давал таки надежду очень дорого продать жизни своих кораблей в этом худшем случае, и нанести японцам максимальный урон.

Таким образом выжидание на рейде для реализации ночного прорыва несло в себе серьезный риск того что "Уриу все таки атакует, и в ходе этой атаки не отвернет." И в таковом случае, как бы успешно не складывался для русских этот встречный бой в узкости, переходящий в свалку, даже если русским удастся таранить, удачно пустить торпеду, на этом все равно их успехи и закончатся. Таранивший корабль потеряет ход, сцепившись с противником, и почти неизбежно станет жертвой ответного тарана. Вообщем из такого боя русские корабли практически не имеют шансов выйти живыми. Они почти неизбежно погибнут, хотя возможно что и прихватят с собой кого нибудь из японцев. И это конечно приведет к большим потерям в личном составе, возможно процентов до 50, или даже больше.

Еще только раз повторю, что хоть этот риск расчетливый, скалькулированный, но он безусловно есть. И поэтому такой вариант действий уже не может считаться безопасным.

А все имеющиеся действительно безопасные варианты, имеющие определенную гарантию спасения львиной части личного состава - озвучены выше. И выбранный Рудневым вариант - пожалуй был действительно самым из них безопасным (опять таки, если уже вывести из рассмотрения вариант с затоплением без боя).

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Почему я против "оценочного" деления? Да потому, что стОит заменить "безопасный" на "разумный", а "более рискованный" на "более безрассудный", и посыпятся возражения:-). Хотя смысл сохранится. Изменится только эпитет.

В том то и дело что смысл скорее не сохранится.

В частности решение, содержащее в себе скалькулированный риск конечно будет "рискованным", но ни в коем случае не "безрассудным".  Например "петля Того" в завязке цусимы было решением рискованным, но отнюдь не безрассудным. Это совсем разные понятия.

Равно как и разные понятия "безопасный" и "разумный". Хотя пожалуй они и могут быть синонимами, но только именно для гражданского человека. Для него все что безопасно - разумно.

Но для военного все это далеко не так, и для него далеко не все безопасные решения являются разумными, и далеко не все разумные - безопасными.
Например  торпедная атака. Решение на ее проведение почти всегда бывает разумным, но почти никогда не бывает безопасным.

Чувствуете разницу?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#35 01.04.2013 16:16:25

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12549




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #680155
но... нужно время для его обнаружения и время на выполнение операции силами комендора.

Дык во время боя и повреждённые башни ГК в строй вводили..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#36 01.04.2013 18:41:35

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8195




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #681574
Дык во время боя и повреждённые башни ГК в строй вводили..

А бывало - и не вводили. Факторов множество - время, навыки комендоров, тяжесть повреждения и наличие инструмента под руками.

 

#37 01.04.2013 21:04:21

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680100
Ну не то чтобы "мы все". Скажем, ув.pvn с этим категорически не согласен :-)  Да и вообще эта концепция (применение термина "разведка" к выходу Варяга) относительно свежая, ЕМНИП не опубликованная еще не в одной работе по этому бою.

Категорически, не могу согласиться (ну, если только не рассматривать это определение (выход на разведку) как некий эфимизм, образное определение, показывающее, что Руднев только обозначил прорыв... но тогда, по сути, это определение несет в себе чисто пропагандистскую нагрузку... элемент массовой пропаганды, а не реальный разговор о военной истории)
Говорить буквально и серьезно. что Руднев вышел только на разведку... эээ... как сказать,... это даже звучит - ну как неправильно построенная фраза!
По сути же: разведка - это вид боевого обеспечения, и  в нашем случае она не может являться самоцелью (ну. если только не обьявить Руднева вредителем и масоном).
Разведка ведется непрерывно, в том числе во время самого боя. Это её важнейший принцип.
Если в общевойсковом бою, скажем у командира полка мотострелецкого, есть специальные разведорганы (разведрота), есть задача для любого командира - вести самому разведку и докладывать наверх, есть в полку начальник разведки, который занимается анализом всей этой инфы и докладывает оную начштаба... и только потом командир полка весь этот обработанный уже материал использует...
Командиру эскадры труднее... но и у него есть миноносцы. крейсера, которые ведут разведку до боя (и в самом бою), есть штаб, который также ведет работу...
А вот Рудневу - командиру попавшего в ловушку одиночного по сути корабля - пришлось самиому быть за всё. Самому визуально вести разведку, т.е. самому заниматься сбором развединформации, самому её анализировать, самому принимать решение... Ах, да, при этом ему еще приходилось руководить непосредственно боем.
Со всем этим Руднев справился.
  Ведя бой (а не "безопасную разведку") Руднев продолжал собирать информацию, анализировать, и на её основе принимать последующие решения.
Посему я и отстаиваю, что его способности были выше среднего уровня.
Говорить же, что он заранее, до боя еще, принял решение бой - прорыв - обозначить ... ну, это просто несерьезно, имхо.
 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Поясню. Сам по себе риск ночного прорыва действительно относительно небольшой.

Ночной прорыв совершенно не имел шансов.  На фарватере, там где его и ждут... миноносец в ночи... торпедО, не уклониться от которой ... конец.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
1.    Дневной прорыв полным 21 узловым ходом...

Думаю, никто нне будет возражать, если мы предположим, что это был самый первый вариант действий. который Руднев обдумывал ночью перед боем.
  И в итоге, он его отверг.
Почему?
Ответ прост и однозначен, и короток. И Вы сами его дали

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
любопытно вернуться к тем решениям, которые принимал в это же время визави русского командира, японский адмирал Уриу. Напомню, что он готовился противодействовать, но меры этого противодействия принимал конечно не на все возможные варианты русских действий, а только против самых сильных, самых достойных и поэтому опасных для японцев решений русского командира. Менее сильные ходы (как и тот что принял Руднев в реале) какой либо угрозы для японцев не представляли, поэтому специальных мер против них и не разрабатывалось.И эти меры противодействия планировались как раз против:   1. дневного прорыва Варяга полным 21 узловым ходом.

Очевидные для противника действия - как раз и будут самыми слабыми для Руднева. И конечно Руднев понимал, что этого японец ждет, и к ним он будет полностью готов.
То, что Уриу и его корабли были готовы к подобному варианту, показывает прокладка тех курсов, которыми все 3 группы японских крейсеров снимались с якоря... попытайся Варяг выскочить на 20 узлах (если это вообще возможно технически), он на плесе неминуемо попадал в мешок из троих японских групп, каждая из которых была сильнее его одного. Мимо одной Варяг может быть и проскочил (подчеркиваю - мимо одной... но не мимо её артиллерии), но дальше... расстрел, как расстреляли Бисмарка.

Так что выходя в малую воду и малым ходом Руднев фактически переиграл своего визави в дуэле командирской, а не избрал "наиболее безопасный вариант". Другое дело, что преимущество противника было таково, что никакие промахи Уриу в итоге никак не могли принять для него фатальный исход.

Отредактированно pvn (01.04.2013 21:04:54)

 

#38 01.04.2013 21:29:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12549




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Мимо одной Варяг может быть и проскочил (подчеркиваю - мимо одной... но не мимо её артиллерии), но дальше... расстрел, как расстреляли Бисмарка.

И кто же, если "Нийтака" только вошла в строй, Акаси +Такачихо имеют бортовой залп равный Варяга?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Ночной прорыв совершенно не имел шансов.  На фарватере, там где его и ждут... миноносец в ночи... торпедО, не уклониться от которой ... конец.

Передним мателотом идёт Кореец, да и миномосцы джапов находились на якоре вместе с Чихайя.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
А вот Рудневу - командиру попавшего в ловушку одиночного по сути корабля - пришлось самиому быть за всё.

Во-первых, командир отдельного отряда
Во-вторых, весь бой чистая интермедия-вышли , постреляли, ушли.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Говорить же, что он заранее, до боя еще, принял решение бой - прорыв - обозначить ... ну, это просто несерьезно, имхо.

А зачем выпрашивать у посла посольский флаг и пытатся из сотрудников посольства сделать "живой щит", ибо Последнее предложение Руднева Павлову: «Варяг» выходит из Чемульпо под посольским флагом, «Кореец» – под консульским. Последний ответ консула: «Без разрешения из Петербурга этого сделать нельзя».http://chel-kprf.ru/novosti/lzhe-dvizhenie-za-chestnye-vybory-rasprostranyaet-antikommunisticheskie-listovki.html
Явно неадекватное поведение “Варяга” вызывало недоумение даже у командиров других иностранных кораблей-наблюдателей.

- Уходите из Чемульпо, воздух этого порта вреден Вам, мой дорогой капитан Руднев, - прямо заявил за несколько дней до войны капитан 1 ранга Виктор Сэнес, командир французского крейсера “Паскаль”.

Однако Руднев все-таки выполнил приказ наместника и остался, хотя и принял мер, чтобы неприятельское вторжение не застигло крейсер врасплох. Более того, 25 января 1904 года - за день до японского десанта в Чемульпо - Руднев предложил русскому посланнику в Сеуле Павлову перебраться в Чемульпо и уйти в Порт-Артур двумя кораблями под посольским и консульским флагами. Но дипломат отверг этот совет, ссылаясь на отсутствие инструкций из Санкт-Петербурга.

27 января капитана 1 ранга предупредили снова - на этот раз, американский морской агент. Хотя все и так было ясно: оккупация японцами Кореи продолжалась уже почти сутки.http://www.navy.su/1850-1917/cruisers/varyag/text/varyag.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#39 01.04.2013 21:37:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12549




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #681610
Факторов множество - время, навыки комендоров, тяжесть повреждения и наличие инструмента под руками.

солгласен, но часть орудий, котрые  Руднев в своём рапорте указал повреждёнными на самом деле таковыми не были, что заметно по фото.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#40 01.04.2013 22:18:43

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Категорически, не могу согласиться

Так я об этом Вашем категорическом несогласии уже упомянул. И Вы конечно имеете полное право на свое собственное оригинальное мнение в этом вопросе. Просто все говорит о том, что выход Варяга реально решал две задачи:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
И выяснение конкретной ситуации, и оправдание своих действий (в котором Руднев также нуждался, все таки чтобы уничтожить столь дорогостоящий корабль как Варяг, нужны очень надежные мотивировки).

И какие либо иные задачи в рамках такого выхода решены быть просто не могли. Впрочем, если Вам хочется думать как то иначе, то это конечно полное Ваше право.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Ночной прорыв совершенно не имел шансов.  На фарватере, там где его и ждут... миноносец в ночи... торпедО, не уклониться от которой ... конец.

Миноносцы его ждут только те самые, что и днем оказались не слишком страшны, опасны и точны. А ночью прицелиться им будет еще сложнее.
Но если торпедО все же и попадет, то и это конечно для Варяга будет еще не конец. От продолжения прорыва конечно придется отказаться, но вернуться на рейд он скорее всего сможет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
То, что Уриу и его корабли были готовы к подобному варианту, показывает прокладка тех курсов, которыми все 3 группы японских крейсеров снимались с якоря... попытайся Варяг выскочить на 20 узлах (если это вообще возможно технически), он на плесе неминуемо попадал в мешок из троих японских групп, каждая из которых была сильнее его одного.

Еще раз, на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Вариант 1. Дневной прорыв полным ходом.

Этот вариант был реально возможен при имевшемся фактическом состоянии корабля, и фактическом уровне подготовки личного состава. Плюсом этого варианта была реализация отданной японцами инициативы. Вариант имел далеко не нулевую вероятность успеха, это признают даже ярые апологеты Руднева. В соответствии с расчетами в первом приближении получается что Варяг, сразу же после снятия с якоря разгоняющийся до полного хода, имеет очень хорошие шансы обогнать японцев уже на втором колене фарватера и первым, с изрядным опережением войти в 3-е колено. На этом собственно прорыв, как таковой, уже успешно заканчивался, начинался отрыв, в котором опять таки у Варяга были все шансы на успех.
И у японцев, в таком случае, оставались бы считанные минуты в ходе сближения на 2-ом колене чтобы предотвратить прорыв, т.е. успеть нанести Варягу повреждения, исключающие возможность его продолжения. По поводу возможности японцев этого добиться – мнения расходятся. На мой взгляд, шанс успеха Варяга в дневном прорыве – процентов 30, как минимум.

Как видите - никакого мешка.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Очевидные для противника действия - как раз и будут самыми слабыми для Руднева.

Это уже верх оригинальности - просто так вот взять и обозвать самое сильное решение самым слабым, только потому что оно самое очевидное :-)
Тогда другое самое наочевиднейшее (со времен Ушакова) решение - бить по флагману - тоже наверное самое слабое? :D
И почему это оно с тех пор приводило к победе в стольких сражениях...

Вообще, использовать все сильные стороны своего корабля во все времена было самым очевидным решением. И только Вам вот пришло в голову, что именно поэтому оно и слабое. Значит ли это что Вы являетесь противником использования сильных сторон кораблей в бою?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Так что выходя в малую воду и малым ходом Руднев фактически переиграл своего визави в дуэле командирской

Уриу действительно не ожидал такого подарка от Руднева, он явно рассчитывал на серьезного противника, а ему неожиданно предложили "игру в поддавки". Вы можете считать что это он так "переиграл", это вполне в Вашем духе, и явно не более оригинально чем сильное решение просто так счесть слабым, а разведку - серьезным боем...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#41 01.04.2013 23:29:23

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8195




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #681698
но часть орудий, котрые  Руднев в своём рапорте указал повреждёнными на самом деле таковыми не были, что заметно по фото

Покажите, пожалуйста, подробности на этих фото.

 

#42 02.04.2013 07:57:33

neodoro
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Сибирия
Буксир "Непросыхаемый"
Сообщений: 470




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Ночной прорыв совершенно не имел шансов.  На фарватере, там где его и ждут... миноносец в ночи... торпедО, не уклониться от которой ... конец.

Обсуждали или нет, не нашел. Если "Варяг" затонет в фарватере был-бы у него шанс перекрыть фарватер? И как к такому развороту событий отнесется мировое сообщество, если на какое-то время стационары будут изолированы в Чемульпо?

 

#43 02.04.2013 12:40:34

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
если в наших оценках и есть принципиальная разница, то только в том что на мой взгляд в этом варианте выполнялись обе задачи. И выяснение конкретной ситуации, и оправдание своих действий (в котором Руднев также нуждался, все таки чтобы уничтожить столь дорогостоящий корабль как Варяг, нужны очень надежные мотивировки).

Что касается описательной части самих вариантов действий, то, как можно видеть, пока больших разногласий у нас нет. Но как только дело доходит до оценок, они возникают.

Вы сами не раз указывали. что варианты надо оценивать прежде всего с военной точки зрения. И даже ввели понятие точки зрения "обывательской".
Довольно странно, что Вы же пытаетесь совместить обе точки в одной оценке.

С военно точки зрения "выяснение конкретной ситуации" разумно? Вполне. Сосбвенно, на том можно и остановиться.

"Дорогостоящий корабль" - вот в П-А без дела уничтожили не один куда как более дорогостоящий (и ценный!) корабль. Без пользы для России. И что? Да ничего.

Что именно было у Руднева в голове, мы не занем и не узнаем. Вполне достаточно оценивать его действия с военной точки зрения. Как и следует оценивать действия военного человека.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Представляется что Асама в этом бою скорее напротив, что называется сам себя превзошел. Все таки добиться порадка 9 попаданий за 10 минут на такой запредельной дистанции - это дорогого стоит. И ни один из 11 остальных ЭБР и БРКР главных сил Того в тот же день под Порт-Артуром видимо ничего и близкого не показал. 38 попаданий на всех...

Да, Асама стрелял хорошо. Но это, как говорится, медицинский факт. Из благоприятных для стрельбы условий можно отметить разве что малоподвижность цели. Все остальные факторы - средние или даже неблагоприятные (собственное маневрирование).
Японские корабли 1-го отряда при Цусиме стреляли никак не хуже. Ещё лучше. Хотя условия были хуже.

Оставим этот факт, как таковой. Он есть.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
А кренделя Асама выписывал не сильно больше того что требовалось. Все таки плес хоть и представлял самое самую широкую акваторию на фарватере, но и там маневрировать приходилось довольно активно.

Вторая циркуляция мало чем может быть обоснована.
Вообще по рапорту Рокуро может быть немало вопросов. Но это (как и вопросы к рапорту Руднева, написанному в гораздо менее удобных условиях) нормальное дело. Просто командиры не все отмечали в своих действиях и не все объясняли.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
я к тому и веду, что будучи номинально военным человеком, Руднев действительно военными способностями и навыками не обладал, и его решения и действия диктовались главным образом приоритетами человека гражданского. Не обученного воевать.

Ну, это Ваше личное мнение. Довольно странное, кстати. Поскольку Вы же призаЁте, что как военное решение, реальный выход не бессмысленен. Наверное, было бы уместно привести примеры офицеров, такими навыками и способностями обладающих - в качестве реперных точек.
То, что воевать никто из участников боя с нашей стороны был не обучен, так это ясно. Военный опыт был равен нулю.
На японской стороне дело могло быть чуть лучше: нодо посмотреть, не было ли среди офицеров участников ЯКВ. Хотя много лет прошло.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
более того, считаю что в этом плане Руднев мало чем отличался от остальной массы офицеров русского флота того времени, ведь для их продвижения по карьерной лестнице в условиях пресловутого ценза отнюдь не требовалось проявлять и развивать все эти военные способности и навыки.

В какой-то мере это явно справедливо. Но, боюсь, во все времена. И не только у нас.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Считаю что эта особенность наших офицеров и стала одной из главных причин поражения в войне.

Опять же, в какой-то мере это может быть верным. Хотя больно уж общее понятие - "офицеры".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Разумеется это не довод продолжать сближаться.

Это очень важный момент. С военной точки зрения это действительно нерационально - ввиду состава сил и задачи.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Но пример этот при деле, "и приведен в качестве иллюстрации имеющихся именно на тот момент представлений о "нормальном, обычном" образе действий крейсеров-разведчиков."

Это не совсем верно.
Действительно, точные знания о эффективности артогня в начале боевых действий (для любой войны) остаются величиной неопределённой. Есть довоенные правила и наставления, от них и отталкиваются.
Но - как только в разведчика начинаются попадания, даже до того, когда снаряды начинают падать близко от него, он ретируется с возможно бОльшей скоростью. Что так же разумно. "С военной точки зрения":-).
В последующем "безопасная дистанция" подвергается некоей коррекции на основе приобретенного опыта.

Собственно, именно так Новик и действовал. Так же действовали все разведчики во все времена под огнём превосходящих сил.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
пример этот лишний раз подчеркивает что задуманная Рудневым "разведка" не только не выходила за рамки этого обыденного образа действий, но и по ряду пунктов была более безопасна.

Пример этот ничего не подчеркивает. Поскольку Новик маневрировал на свободной воде, не на фарватере.
Тем не менее, благоразумно предпочел уйти. Именно благоразумно.
"Безопасность" же такой разведки основана исключительно на удаче. Удачное попадание может привести к судьбе Висбадена.

 

#44 02.04.2013 13:02:43

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Поясню. Сам по себе риск ночного прорыва действительно относительно небольшой. Но только для его реализации необходимо было дождаться ночи, оставаясь на рейде. А такая стоянка заключала в себя серьезный риск возможной атаки японцами.

Да, разумное пояснение.
Попробуем разобрать этот вариант подробнее вместе с остальными "рискованными".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
в таковом случае, как бы успешно не складывался для русских этот встречный бой в узкости, переходящий в свалку, даже если русским удастся таранить, удачно пустить торпеду, на этом все равно их успехи и закончатся. Таранивший корабль потеряет ход, сцепившись с противником, и почти неизбежно станет жертвой ответного тарана. Вообщем из такого боя русские корабли практически не имеют шансов выйти живыми. Они почти неизбежно погибнут, хотя возможно что и прихватят с собой кого нибудь из японцев. И это конечно приведет к большим потерям в личном составе, возможно процентов до 50, или даже больше.

Это очень уместное замечание.
Не будем сейчас говорить о возможности тарана и прочих подробностях. Как и то, кто чего и сколько "прихватит." Попробуем их разобрать "численно", возможно, в соседней ветке.

Отметим лишь, что потери в случае практически неизбежной (как Вы сами и отмечаете) гибели составят не 50% экипажа, а гораздо больше. В более "тёплах" условиях в аналогичного рода боях, когда слабейший тонет или команда затапливает его, потери составляли процентов 70-90. Вплоть до полных.

Своих шлюпок на русских кораблях не останется. В холодной воде погибнут все раненые и большинство здоровых в течение получаса. А этого времени недостаточно, чтобы японцы спустили шлюпки и успели бы подойти к месту гибели.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
поэтому такой вариант действий уже не может считаться безопасным.А все имеющиеся действительно безопасные варианты, имеющие определенную гарантию спасения львиной части личного состава - озвучены выше.

Логично.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
И выбранный Рудневым вариант - пожалуй был действительно самым из них безопасным (опять таки, если уже вывести из рассмотрения вариант с затоплением без боя).

Ну, поскольку он единственный - то он же и "самый":-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
В частности решение, содержащее в себе скалькулированный риск конечно будет "рискованным", но ни в коем случае не "безрассудным".  Например "петля Того" в завязке цусимы было решением рискованным, но отнюдь не безрассудным. Это совсем разные понятия.

Это разные понятия. Есть риск разумный - ради получения того или иного результата. Есть риск безрассудный - когда результат не может быть получен, или вероятность этого минимальна.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Равно как и разные понятия "безопасный" и "разумный". Хотя пожалуй они и могут быть синонимами, но только именно для гражданского человека. Для него все что безопасно - разумно.

Не знаю, чем нам, гражданским людям:-), так не угодили "гражданские". Ситуации бывают разные. Есть и среди "гражданских" люди довольно рискованных профессий.
Но посыл, сам по себе, применим и неприменим в раавной степени для военных и гражданских. "Все что безопасно - разумно". Слово "всё" здесь портит всё дело:-).

 

#45 02.04.2013 13:04:37

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Но для военного все это далеко не так, и для него далеко не все безопасные решения являются разумными, и далеко не все разумные - безопасными. Например  торпедная атака. Решение на ее проведение почти всегда бывает разумным, но почти никогда не бывает безопасным.Чувствуете разницу?

Это разница в выборе решения. Она может иметь место для любого человека.
Например, игра на бирже :-)

 

#46 02.04.2013 13:08:34

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #680155
примеры в РЯВ есть - достаточно мелкому осколку попасть в привод горизонтального наведения и "орудие выведено из строя". Ремонт не нужен, надо лишь зубилом с молотком выбить осколок из привода, но... нужно время для его обнаружения и время на выполнение операции силами комендора. Завод не нужен.

Это едва ли не наиболее частый вариант. Особенно для плохо прикрытых орудий.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #681574
Дык во время боя и повреждённые башни ГК в строй вводили..

Безусловно. Смотря какое повреждение. Обычно их "выводили из строя" на время, чтобы осмотреться и понять. Какие-то мелкие неисправности могли быть ликвидированы, например, гидравлика переключена на другой насос/магистраль. Но при реальных повреждениях - на базу/завод.

 

#47 02.04.2013 13:16:19

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Говорить буквально и серьезно. что Руднев вышел только на разведку... эээ... как сказать,... это даже звучит - ну как неправильно построенная фраза! По сути же: разведка - это вид боевого обеспечения, и  в нашем случае она не может являться самоцелью (ну. если только не обьявить Руднева вредителем и масоном).Разведка ведется непрерывно, в том числе во время самого боя. Это её важнейший принцип.
... А вот Рудневу - командиру попавшего в ловушку одиночного по сути корабля - пришлось самиому быть за всё. Самому визуально вести разведку, т.е. самому заниматься сбором развединформации, самому её анализировать, самому принимать решение... Ах, да, при этом ему еще приходилось руководить непосредственно боем.

Совершенно согласен.
Естественно, это не могло быть самоцелью. Только основанием для дальнейшего решения - продолжать бой более решительно, пытаться прорваться на скорости (бросив Кореец?), отступить...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Говорить же, что он заранее, до боя еще, принял решение бой - прорыв - обозначить ... ну, это просто несерьезно, имхо.

Мне тоже так представляется. Это именно несерьёзно. И хорошо характеризует современного человека, который предполагает такие возможности у военных. А тогда люди были более цельными. И понятие долга и чести было более жестким. Что, конечно, не говорит о том, что все они были несгибаемыми. Были среди офицеров и слабонервные. И даже трусы.
Но это все лирика.

А смысл в данном случае один: не доказано, что Руднев что-то только "обозначал". Напротив, оппоненты вроде согласились с тем, что его действия не бессмысленны. На этом и надо останавливаться. "Презумция невиновности". В моральном плане она в применении к историческим личностям необходима.

 

#48 02.04.2013 18:27:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12549




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #681740
Покажите, пожалуйста, подробности на этих фото.

В походном положении выровнены вышедшие из строя парные орудия на полубаке, принявшие на себя останки мичмана А М Нирода, до предела прижато к срезу борта носовое орудие под полубаком (№ 3), стрелявшее вплоть до поворота у острова Иодольми прямо по курсу вместе с верхними орудиями (№ 1 и № 2), на корму развернуто, очевидно, действовавшее при отходе и еще не остывшее от жаркого боя второе орудие под полубаком (№ 5), и у всех этих орудий, включая и переднее 75-мм, по-боевому (чего нельзя встретить ни на одном снимке «Варяга») откинуты ставни походных портов для обеспечения предельных углов обстрела Под ними, из-под поднятой крышки, высматривает цель бортовой торпедный аппарат, а на корме у неповрежденного и до предела развернутого на корму в сторону врага орудия № 8 замер по боевому чудом сохранившийся расчет Все говорит о готовности «Варяга» продолжать бой
О уцелевшем орудии #8 мы уже достаточно рассказали. Из других, #2 отмеченное как поврежденное (“вышедшие из строя парные орудия на полубаке”) продолжало действовать до конца боя и замолчало не от разрушения (“орудие выходит из угла обстрела”). Неповрежденным показано и орудие #5 (“на корму развернуто, очевидно, действовавшее при отходе и еще не остывшее от жаркого боя второе орудие под полубаком”). Аналогично выглядит и не отмеченное в потерях #7. До конца боя упоминаются действия #12 (о нем немного позднее). В фотографию не поместилось орудие #11 и не видны остальные пушки левого борта (#10, #6 и #4), но никаких конкретных сведены о повреждения именно у них, а равно никаких близких попаданий снарядов (за исключением #4, которое могло быть повреждено в самом конце боя снарядом, разорвавшимся над лазаретом) в источниках не отмечено.

Если исходить из процента потерь людей на верхней палубе (43%) то, пропорционально ему, повреждения (но не обязательно выход из строя) могли получить 5 орудий из 12. При этом мелкие и мельчайшие осколки (один из сигнальщиков получил около 120 ранений и остался жив), потенциально опасны и реально наносившие ранения команде, не могли уничтожить тяжелое орудие.http://alternathistory.org.ua/node/1994


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#49 02.04.2013 19:47:41

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

Оригинальное сообщение #681867
Что касается описательной части самих вариантов действий, то, как можно видеть, пока больших разногласий у нас нет. Но как только дело доходит до оценок, они возникают.

Я бы сказал что разногласия начинаются когда дело доходит до выводов. Но последние Ваши соообщения выявили еще ряд принципиальных разногласий. Попробуем их разобрать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #681867
Вы сами не раз указывали. что варианты надо оценивать прежде всего с военной точки зрения. И даже ввели понятие точки зрения "обывательской".
Довольно странно, что Вы же пытаетесь совместить обе точки в одной оценке. С военно точки зрения "выяснение конкретной ситуации" разумно? Вполне. Сосбвенно, на том можно и остановиться.

Вот и одно из них.
Ведь в том то и дело что с военной точки зрения "выяснение конкретной ситуации" (то бишь выход малым ходом на разведку) - не вполне разумно.
Выше, в топик-стартерной заметке, я эти моменты подробно разбирал. Сначала перечислил безопасные варианты, уместные с обывательско-гражданской точки зрения. Затем перечислил варианты действий, достойные военного человека, командира крейсера 1 ранга, т.е. уместные с военной точки зрения. И не удивительно, что "выяснение конкретной ситуации"  в последние варианты не входило, ведь неся в себе некоторый не нулевой риск повреждений корабля, оно ровно ничего не сулило взамен.

Ну согласитесь, с точки зрения дневного прорыва такой выход малым ходом никуда не годился, т.к. безвозмезно (т.е. даром) отдавал инициативу противнику, давал ему время и возможность развернуться, и организовать те самые "мешки", столь красочно описанные pvn, и которые противник не успел бы организовать, если бы Варяг выходил бы полным ходом.
Говорить же об организации полномасштабного артиллерийского боя бессмысленно, так как в таком бою, когда противник свободно маневрирует на широком плесе и имеет возможность ввести в дело все силы, положение русских кораблей с военной точки зрения безнадежно.
Т.е. с военной точки зрения такой выход ничего дать не может.
С обывательско-гражданской же точки зрения такой осторожный выход, решает сразу 2 задачи - в порядке "выяснения конкретной ситуации" появляются гарантии того что война де-факто уже идет, заодно самим выходом решаются задачи оправдания своих действий. После чего уже можно довольно смело и с "чистой совестью" уничтожать свои корабли. Без этого нельзя (тут наши мнения сошлись), после этого уже можно. Стоит оно того? С обывательской точки зрения - безусловно да.
С военной же точки зрения все эти действия довольно бессмысленны и неразумны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #681867
"Дорогостоящий корабль" - вот в П-А без дела уничтожили не один куда как более дорогостоящий (и ценный!) корабль.

И сколько таковых кораблей там уничтожили? :-)
И главное - при каких обстоятельствах?

vov написал:

Оригинальное сообщение #681867
Что именно было у Руднева в голове, мы не занем и не узнаем. Вполне достаточно оценивать его действия с военной точки зрения.

Но так как именно с военной точки зрения его действия были неразумны и бессмысленны, то видимо одной этой точки зрения не достаточно. Надо же найти какие то оправдания, обьяснения его действиям. И как выяснилось - они вполне исчерпывающе обьясняются если подходить к этим решениям в рамках обывательской точки зрения. В этих рамках все они не просто разумны, логичны, но и тщательно продуманны и обоснованны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #681867
Наверное, было бы уместно привести примеры офицеров, такими навыками и способностями обладающих - в качестве реперных точек.

Чтобы далеко не ходить, в качестве таких "точек" вполне подойдут те же японские офицеры флота, во всяком случае подавляющее их большинство.

vov написал:

Оригинальное сообщение #681867
То, что воевать никто из участников боя с нашей стороны был не обучен, так это ясно. Военный опыт был равен нулю.

Видимо сам по себе военный опыт и умение воевать - это не одно и то же. Скажем кап2 Семенов приобрел громадный военный опыт, участвовал в обоих генеральных сражениях той войны. Но научило ли его все это воевать - весьма сомнительно.
По хорошему военная подготовка должна формироваться еще в мирное время (под девизом "Помни войну"). Начинаться с базового обучения, отрабатываться на практике на флотах в ходе специальных учений и маневров, и оттачиваться на разного рода офицерских курсах. И тут важны все этапы, у нас же на всех этих этапах, с военной подготовкой был, прямо скажем, провал.
Важно и возможность получения более высокой должности не по формальному признаку, а по реальным заслугам, благодаря проявлению соответсвующих способностей. Как обстояло у нас с этим делом, в условиях пресловутого ценза, напоминать полагаю нет необходимости. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #681867
Есть довоенные правила и наставления, от них и отталкиваются.

И именно эти правила и наставления пример с Новиком и иллюстрирует.

vov написал:

Оригинальное сообщение #681867
Удачное попадание может привести к судьбе Висбадена.

Это наверное уместно только в случае применения тяжелых снарядов главного (линкорного) калибра. Ведь от снарядов среднего (крейсерского) калибра, броневая палуба Варяга давала достаточно надежную защиту его ЭУ. Поэтому судьба Висбадена в том бою ему в принципе не грозила?

vov написал:

Оригинальное сообщение #681872
И выбранный Рудневым вариант - пожалуй был действительно самым из них безопасным (опять таки, если уже вывести из рассмотрения вариант с затоплением без боя).
\\\\
Ну, поскольку он единственный - то он же и "самый":-).

И хоть он и не единственный (о чем уже неоднократно говорилось), но все равно - самый безопасный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #681872
Есть риск разумный - ради получения того или иного результата. Есть риск безрассудный - когда результат не может быть получен, или вероятность этого минимальна.

Безрассудный риск вообще настолько редкое явления в военно-морской истории, что не стоит наверное о нем и говорить, во всяком случае здесь. А говорим мы о риске скалькулированном, который Вы называете разумным.

Отредактированно Grosse (02.04.2013 19:50:16)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#50 02.04.2013 20:06:01

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Перейдем к дальнейшему рассмотрению варианиов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Во-первых (или скорее даже в нулевых), рассмотрим вкратце решения, связанные с борьбой за рейд. С точки зрения нанесения максимального урона неприятелю такого рода решения были наиболее эффективными, а поэтому перспективными и заманчивыми. В самом деле, лишить японцев возможности пользоваться ключевым портом в их планах первичного развертывания армий, значило до некоторой степени расстроить их стратегические замыслы, а это дорого стоило, во всяком случае скорее всего стоило потери двух кораблей.

Для начала: надо бы хорошо понимать эту самую "стратегическую важность". Вряд ли этого можно было требовать от командира корабля.
Или иметь хоть какое-то указание на эту же важность. Нигде, ничего.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
если и имелся смысл жертвовать этим кораблем, то отнюдь не ради продления его агонии на минуты или часы. Смысл во всем этом был бы только если бы появлялись шансы сопротивляться как минимум сутками. А в таком случае простое выбрасывание на берег не годилось из-за негативного влияние слишком большой в Чемульпо разницы уровней воды между приливами и отливами.

Совершенно согласен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Для нивелирования этого влияние требовались специальные меры, которых хоть и были теоретически возможны, но были при этом слишком сложны.

В такой формулировке - тоже вполне согласен.
Реально не было ни времени, ни средств.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Планов каких либо просто не было (это конечно был минус командиру, но это уже на тот момент было дело прошлое, приходилось этот просчет принимать как данность),

Достаточно сложно иметь планы такого рода ("оборудование" гибели на рейде) в мирное время. Без подготовки к войне. (Что было у японцев.)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
А если этот вариант исключается, то не следовало и стремиться к такому приоритету, как нанесения урона противнику. Ведь при прочих вариантах размен хотя бы 1 на 1 затруднителен и не гарантирован, худший размен – не желателен.

Бой на рейде давал немного преимуществ. И обладал определёнными явными недостатками.
Какой там размен 1:1?  С чего?
Ладно, раз этот вариант нынче не рассматривается, дружно его закопаем.

 

Board footer