Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711739
Никому другому ничего альтернативного в этом видении не показалось.

Не говорите снова за других. Прогадаете.
А так- все- понятно. Все, как всегда. Пойдите, поищите- посвищите, и обрящете. Где тут "вступить в дискуссию и обидеть НМД"? Даже предлога нет.
Честь имею.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #711751
1. Не стоит вешать ярлыки.
2. Была СИСТЕМА , т.ч. ценз. И ее результаты. Я об этом упоминал.
3. Что  и откуда мы знаем о крутом Бэре и пушистом Рудневе ?

Алексей Михалыч, как всегда - емко и точно!
Действительно, Руднев по большому счету такой же продукт системы ценза, как и Бэр. Достаточно почитать материалы отчета по инспекторскому осмотру Варяга, состоявшемся буквально накануне вступления Руднева в командование, чтобы понять - сдавал Бэр корабль Рудневу не в самом блестящем состоянии. Особенно характерно что "управление артиллерией требовало дальнейшей тренировки на практических занятиях. Не всегда своевременно поступали к орудиям сведения о противнике и собственном ходе, запаздывала голосовая передача приказаний".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712341
Странно, но многие командиры кораблей отличались от Руднева.

Подавляющее большинство по уровню навыков и способностей - принципиально видимо не отличалось.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712341
Можно вспомнить Шульца(сменившегоЭссена)

А что Шульц? Ровно также бросил свой не сильно поврежденный корабль. Конечно, весьма возможно что подобное спорное решение Шульц принял под влиянием неуемной пиар-акции таких же действий Руднева, но тем не менее.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712341
или того же Беляева. Два командира в оном отряде: Руднев и Беляев, а как различно поведение(причём оба из одной СИСТЕМЫ)

Беляев, на фоне Руднева, выглядит действительно предпочтительнее. Но если это исключение из правил, то не сильное. Ведь он также предпочел уничтожить корабль (пусть более продуманно), чем далее участвовать в боевых действиях. Другое дело, что он имел для этого несравненно более обьективные причины, соответственно принять такое рещение ему было проще. Претензий к нему меньше. Но... само решение то такое же.

Если кто там и выглядел мощным исключением из правил, то разве что Иванов, командир Амура...

vov написал:

Оригинальное сообщение #712601
Кто-нибудь может уверенно сказать, что результат был бы другим? Почти наверняка - нет. А вот обратное - скорее, да. Кто-нибудь может даже уверенно сказать, что сами действия были бы другими?

Результат был бы тот же, ибо действовала инструкция, но дейсвия после окончания боя были бы другие(как минимум подрыва цилиндров машин и фундаментов котлов)

vov написал:

Оригинальное сообщение #712866
при отсутствии своих шлюпок, наличии изрядного числа раненых и просто 7 сотен человек, которых надо отправить в короткий срок на чужом "транспорте", да при наличии травмы головы все свелось бы к таким же результатам.

Процесс эвакуации растянули на 3,5 часа, за это время можно полкорабля привести в непотребное состояние. Подрув паровых машин занимает три минуты на установку заряда+время горения шнура.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #713063
helblitter написал:Оригинальное сообщение #712976
Процесс эвакуации растянули на 3,5 часа, за это время можно полкорабля привести в непотребное состояние. Подрув паровых машин занимает три минуты на установку заряда+время горения шнура.

Сам процесс подрыва занимает действительно несколько минут. Хотя не три. Но немного.А вот его организация может занять куда как больше времени. В особенности, в отношении довольно массивных деталей машин. Там заряды расположить надо уметь.Корабль же "в непотребное состояние" теоретически можно привести и за 5 минут. Взорвав его вместе с командой. Да и то - надо организовать. Иначе погибнут и сами "взрыватели".

Теоретически верно, но есть нюансы. Взорвать корабль "за 5 минут" крайне проблематично (он так сконструирован, чтобы защититься "от дурака"). Даже один артиллерийский погреб за это время не взорвать, но можно устроить классное самосожжение Ну, да корабль при этом тоже сильно пострадает, но не гарантия что смертельно.
Хотя примерно за час его (корабль) можно подготовить к уничтожению так, что только сборщики металлолома поимеют профит.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #860798
поэтому Руднёв и не стал его взрывать. Он то думал, что русская армия скоро придёт и освободит Чемульпо.

Алилуя, наконец то состоялся спиритический сеанс с Рудневым, и он хоть кому то рассказал о чем он думал...

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #860798
Так, что Руднёв сделал всё правильно в той ситуации,в которой оказался

Могу подсказать адресок, где вы с подобными идеями найдете полнейшее понимание.

И это все доводы у Стерегущего? Причём мысли Уриу он озвучил(лично беседовал или как?). И как блестяще джапы справились? с такими подавляющими силами!!!
Кстати Стерегущий перебрал все варианты возможных действий и действия Руднёва по его разборках наиболее логично(хотя он таких прямых выводов не делает).

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #861195
А выражение-он думал-это всего лишь предположение, фразеологический оборот, для попытки понять действия командира Варяга.Лучше возразите что-нибудь конкретно с фактами и доказательствами.

Видите ли в чем дело, уже столько раз говорено-переговорено на эту тему с фактами и доказательствами, что несколько уже поднадоело.
Ну если вы все это пропустили, то извольте, поробую еще раз изложить, только очень кратко.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #860798
Дело в том, что быстро поднять такой большой корабль как Варяг японцы не могли(в отличие от Корейца), поэтому Руднёв и не стал его взрывать. Он то думал, что русская армия скоро придёт и освободит Чемульпо.А там Варяг, после подъёма и ремонта, снова вступит в строй Русского флота. Он то не знал итогов войны, в отличии от нас. 

Эту идею придумали еще лет 7-8 назад. Самому Рудневу она очевидно в голову не пришла, во всяком случае ни в одном из своих довольно многочисленных описаний своих героических действий, он об этом ни разу не заикнулся. Хотя не упускал ни одной возможности возвысить свой эпический подвиг, и боролся с теми, кто оценивал его недостаточно высоко.

В то же время, анализ действий Руднева показывает, что приняв решение об оставлении корабля, причем обязательно в сжатые сроки, до 16.00 (т.е. до назначенного срока японской атаки на рейде), он слишком был занят эвакуацией личного состава, чтобы продумать вопросы уничтожения корабля. Причем действовать ему пришлось не только в атмосфере цейтнота, возможно сказались влияния контузии и общего стресса. В итоге  вопрос с эвакуацией решили более-менее успешно, и корабль оставили вовремя. Но необходимых мер по его уничтожению так и не приняли, не успели. Ограничились открытием кингстонов, но при этом корабль тонул после оставления еще почти 2,5 часа!

И если бы японцы вошли бы на рейд, как обещали, в 16.00, то они имели бы неплохие шансы захватить Варяг уже в тот же день.

Причем, что характерно, Руднев быстро понял свою ошибку, но сделать уже ничего не мог, попытался просить у командира Талбота артогнем ускорить потопление Варяга, но тот разумеется отказал.

К счастью для Руднева, японцы не стали выполнять свое обещание, на рейд в тот день так и не пошли, и Варяг все таки затонул.

Таким образом, анализ этих событий показывает, что Руднев не только не планировал свои действия, исходя из возможного развития событий на многие месяцы вперед, он так закрутился, что не предусмотрел даже того, что может случиться через несколько десятков минут...

Пояснение для Стерегущего. Форум большой и не хватает времени всё просмотреть.Цейтнот!

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #862383
Цейтнот, ранение, стресс, возможно бессонная ночь.Учитывая всё это согласитесь, что Руднёв действовал не плохо.

Не соглашусь.
Точнее так - Руднев действовал плохо, но были обьективные причины, отчасти это обьясняющие.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #862383
А продолжи он бой то просто бы погубил почти всю команду, а причинить какие-нибудь серьёзные повреждения Асаме Варяг в принципе не мог-картонный крейсер против броненосного.Есть мнение: японские броненосные крейсера скорее малые броненосцы, из-за преобладания боевых качеств над крейсерскими. А большинство командиров, окажись в такой ловушке просто бы затопили корабль.И представьте себя на месте Руднёва, то какие Ваши действия?

Все эти вопросы были разобраны в заглавной статье этой темы.

1- какой пункт Устава нарушен
2 е - был военный трибунал?

1- возможности исчерпаны.
2-е формулировка решения. (по русски ЗА ЧТО)

нет полной версии устава 1901г но устав 1853г гласит
ст 284 что напр сдача в плен допускаема при течи которую нельзя одолеть, снаряды и порох истрачены, значителен урон в людях и артиллерии, имеется пожар. ипритом вблизи нет берега, на который можно было бы направить корабль
по ст 270 командирдолжен продолжать бой пока сохранена боеспособность и обязан не прекращать боя без сигнала адмирала.

Что до Стерегущего и Рюрика?
1 им официально предлагалась сдача в плен сигналом парламентерами и пр?
2 На стерегущем уцелел кто-то из офицеров?

Отредактированно Игнат (03.09.2014 20:03:19)