Игнат написал:

Оригинальное сообщение #877031
заинтересовала конструкция как минимум

Абсолютно нет...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #877031
т.к прежде чем обсуждать "почему не взорвали корабль" (зд Варяг в 1904) вам следует самому знать КАК это делают надлежащим образом

Для этого на кораблях есть старший минный офицер.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #877031
заодно опишите в деталях весь процесс закладки ВВ.

Накладной заряд
Вот описание подрыва "Изуруда":
Для подрыва решено было использовать зарядные отделения мин Уайтхеда. Первое почему-то заложили в провизионный погреб у переборки носового патронного погреба, второе — в нижнем кормовом патронном погребе между беседок с 120-мм патронами, при этом трубки сегментных снарядов были поставлены на удар. К зарядам подвели бикфордов шнур с привязанным к нему фитилем 20-минутного горения. Руководил работами старший офицер капитан 2 ранга Паттон-Фантон-де-Веррайон, готовили взрыв минный офицер лейтенант Заозерский, вахтенный начальник лейтенант Романов и восемь нижних чинов. Команда выстроилась на берегу, с одной из сопок был подан сигнал, и во втором часу пополудни произошел первый взрыв. Однако видимых разрушений не произошло, лишь в носовой части возник пожар. Второй взрыв, прогремевший несколько позже, полностью разрушил кормовую часть до самого миделя http://www.navylib.su/ships/mk-1-2005/09.htm
Что касается отсутствмия взрывчатки на Новике:
В августе и сентябре в заливе почти все время штормило. За время редких штилей команда “Новика”, дружно работая, сняла с крейсера всю артиллерию, семь торпед, пятьдесят шесть 120-и сорок 47-мм патронов (правда, их после пребывания в воде пришлось переснаряжать), якоря, шлюпбалки, орудийные щиты и станки с тумбами, тележки подачи, всевозможные инструменты, тенты, брезенты и сигнальные флаги, всю столовую посуду команды, большое количество меди (около 500 пудов). Четыре 120-мм орудия, торпеды, тумбы прожекторов и якоря — одним словом, все механизмы, имеющие хоть какую-нибудь ценность, выкрасили, смазали и упаковали в ящики. Все это имущество вместе с кормовыми флагами зарыли в землю рядом с пристанью, у хлебных амбаров. Два 120- и два 47-мм орудия для защиты крейсера установили на берегу. http://karafuto.bbcity.ru/viewtopic.php?id=108
А вот , как японцы минировали "Новик":
. Телеграмма мичмана А. П. Максимова командующему Флотом Тихого океана

24 августа 1904 г.

Сего 24 числа два японских двухтрубных и двухмачтовых вооруженных транспорта 7000 т в 9 ч утра стали на якорь в пяти милях и спустили два паровых катера. Два офицера и 18 матросов в 10 ч 10 мин открыли ружейный огонь по «Новику», а в 10 ч 15 мин взошли на палубу закладывать мины. По первому залпу местной команды мы открыли ружейный огонь по катерам и несколькими удачными залпами совместной стрельбы заставили их быстро отступить, В 12 ч 45 мин транспорты снялись с якоря и ушли на SO. В 1 ч 30 мин я был на крейсере, нашел японское ружье и три вложенных мины: под полубаком, в кочегарной шахте и на юте, с проводниками, выведенными на палубу. Мины вынимаю. Снял четыре 47-мм и четыре 120-мм орудия

Подписал: мичман Максимов http://militera.lib.ru/memo/russian/shter_ap/11.html

Отредактированно helblitter (02.10.2014 21:46:42)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #876575
Между делом был подготовлен к взрыву и Варяг, только приговор этот не стали приводить в исполнении - не последовало команды.

А зачем было взрывать Варяг?Кто мог представить в январе 1904 г , что война так закончиться?Со времён Аустерлица Россия не проигрывала.
Расчёт был на то,что ну выйграют япы пару боёв,но наши соберуться и наваляют джапам.И тогда бы Руднёва осудили за то что полностью загубил корабль.

Кстати, Кореец не взорвали, а подорвали-сделали пробоины и он затонул См.фото-борт виден над водой, труба цела, видимых повреждений в корпусе нет(разломов, вывернутой наружу обшивки).
Есть фото поднятого Варяга-труб и мачт нет, надстройки разрушены.После затопления требуется полная переборка машин и котлов, замена электрооборудования и проводки(хотя бы отремонтировать освещение и привод рул.машины).Я сомневаюсь в возможности быстро всё это сделать вдали от рем.базы, так что Варяг своим ходом сразу уйти после подъёма не мог.Очередная сказка япов, которым многие верят.

И ещё , где то говорилось мол Варяг не шёл полным ходом..А он и не мог на мелководье идти с большой скоростью, т.к. возникает просадка, усиливается волнообразование, скорость падает,растёт вибрация, появляется рыскливость,а управляемость падает.Мелководье-это когда запас воды под днищем менее 3-5 осадок судна.При осадке Варяга около 6м мелководье для него 24 м и менее.В проливе были такие глубины?

Зачем япам врать про бой Варяга?Всё просто-бой у Артура 27 января для них полная неудача.Разгромить русских не удалось.Повреждённые корабли через месяц вступят в строй.На пмодходе ещё отряд кораблей.И что делать?Заказчики войны -англы, могли и кинуть в такой ситуации.Вот и надо раздувать шумиху-мол одним залпом сокрушили крейсер 1 ранга, а он в нас и не попал ни разу.Только вопрос-зачем Асаму сразу после боя доковали и почему Того со всеми броненосцами сразу после боя у Артура ушёл в Чемульпо?

Вот поэтому РИФ вначале проспал две войны, хотя это не мешало их благородиям печатно критиковать тех же китайцев, и только облажавшись в РЯВ к ПВМ научился нормально выводить из строя матчасть.

Отредактированно Arioch (06.10.2014 14:07:54)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #877044
тем более у миного фицера итак имелось в бою немало дел (см).

Но даже на Варяге было два минных офицера, в бою его обязанности рководить устранением неисправностей в том числе в гальванических сетях..
Но кроме офицеров есть минные квартермейстеры (старшины-практики).
На вооружении крейсера имелось не менее 20  готовых подрывных заряда.
Произвести подрыв конструкций крейсера можно было спокойно произвести,т.к. оба мимнных офицера были живы и потерь среди минных держателей нет.
Руднев должен просто отдать приказ

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #877044
а расчетами - сколько нужно ВВ перебить балку (шпангоут)

По наставлением толовая шашка 100 граммов, в персчете на пироксилин стандартный фунтовый подрывной заряд.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #877044
в общем с моей точки зрения рассчитывал что мины заграждения сдетонируют
позже когда дело запахло керосином
Спойлер :

подрывать даже и не думал (се правда и не потребовалось).

Аналогично было с Нахимовым http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 67#p248567
см показания Рождаственского "взрыва не последовало"
хотя таковой готовился но по той же системе - подрывной патрон в минный погреб (авось бабахнет) (см )

Но приказ-то был...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #877044

тем более у миного фицера итак имелось в бою немало дел (см).

Речь идёт о действиях после боя..

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877104
Опять же япам в бою с Варягом повезло-два золотых попадания:в дальномер-после этого эффективная стрельба невозможна, и перебитие управления рул.машины- корабль выведен из строя.После этого Руднёву и пришлось возращаться.Какой уж тут прорыв, когда рулёвка не работает!

Первым попаданием был уничтожен пост на марсе фокмачты, а дальномерных станций на Варяге цельных шесть штук..
А в трубу рулевого привода попали про повороте, когда Варяг покодал поле боя..
Однако японские снаряды продолжали терзать русский корабль. В 12 час. 12 мин. на уцелевших фалах фок-мачты крейсера был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». Затем последовало несколько событий, ускоривших трагическую развязку боя. Сначала вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. http://russobalt.org/forum/topic/373822 … -koreitca/

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877104
Интересно как на Варяге было с запасом живучести?Не как на англах линейных крейсерах, времён ПМВ?

Получше, чем у аналогичных крейсеров джапов...
Иосино хватило одной сфероконической мины...

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877104
Почему рабочий и аварийный привод расположены вместе?

Конструкция такая..

Матрос 1 статьи написал:

Оригинальное сообщение #877192
задвигались мачты-то или нет?

Задвигались.

Матрос 1 статьи написал:

Оригинальное сообщение #877230
Следующий вопрос. Руднев забыл про мачты или другой фактор?

Факты упрямо констатирует то, что Руднев к серьезному бою никак не готовился, каких либо мер повышения боеготовности на Варяге не проводилось. Все ограничилось станадартными мероприятиями по боевой тревоге, плюс - подготовка к взрыву.
На Корейце этих планов старшего не знали, поэтому подготовились насколько могли серьезно.
Другое дело что именно рассматриваемый аспект - уменьшения высоты мачт - практического значения не имел, так как все японские крейсера были оборудованы горизонтально-базисными дальномерами Барра-Струда, которые не нуждались в точном знаниии высоты обьекта измерений.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #877183
Но даже на Варяге было два минных офицера, в бою его обязанности рководить устранением неисправностей в том числе в гальванических сетях..
Но кроме офицеров есть минные квартермейстеры (старшины-практики).
На вооружении крейсера имелось не менее 20  готовых подрывных заряда.
Произвести подрыв конструкций крейсера можно было спокойно произвести,т.к. оба мимнных офицера были живы и потерь среди минных держателей нет.
Руднев должен просто отдать приказ

не-а Витгефт БЕЗ командира приказал.
20 зарядов. есть скан табеля ? или вы о 20 минах заграждения???

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #877183
По наставлением толовая шашка 100 граммов, в персчете на пироксилин стандартный фунтовый подрывной заряд.

не совсем так. по спутнику разведчика и партизана см с 108.  на рельс - 400г шашка. и то ее надо намертво к рельсу примотать а лучше еще и присыпать (рис 14)
на стр 106 есть формула (приводить не стану. а то практики отыщутся)

размерения шпангоута есть у мельникова . у меня округленно получается (цифра чуть откорректирована для искажения формулы) 2.0 кг минимум. тротила. (там еще нюансы с скольких сторон размещать ВВ и что следует делать, если не хватает шашек на ширину).
думаю, что перебивать его желательно в 2х местах т.е "вырезав кусок 2мя взрывами

Отредактированно Игнат (06.10.2014 19:47:18)

Исполнение - возможно.
надлежащее исполнение - судя по примерам выше - нет.

формулы эти времен 41 года для подрывника-партизана. также как и сформированые в шашки заряды ВВ.
матросы и квартимейстеры точно такие же брошюрки имели?

понятно что учили. но чему именно и в каком объеме?
- сколько часов программы напр занимало изучение типов вв, детонаторов.?
- сколько занимали практические занятия по подрывному делу? напр подрыв балки, столба итд?

или все же минеру важнее знать устройство мину уайтхеда, ее обслуживание, подготовка к пуску или устройство минного аппарата, боевого фонаря (прожектор) итд?
т.е для однозначной оценки нужен текст программы.

Отредактированно Игнат (06.10.2014 22:42:06)

Я просто хочу сказать, что подвиг несомненно был-выйти на бой против противника с подавляющем превосходством.И попади Варяг даже 20 снарядами в Асаму, на итог боя, а тем более войны, это не повлияет.Просто нет возможно нанести существенные повреждения броненосному крейсеру шестидюймовками.
  Как  действовали другие командиры на месте Руднёва?Да просто затопились бы.Даже сам Эссен неизвестно как  себя повёл.И бой у Артура не показатель, здесь были- место для манёвра, куда отойти, япы связаны боем с русскими броненосцами-совсем другая ситуация для Новика.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #877148
Оригинальное сообщение #877100
Зачем япам врать про бой Варяга?
Исключительно ради того, что прикрыть нерадивость собственных вояк, и героизм русских...

А объяснение вполне логично-война началась для япов не совсем по плану-вывести русский флот из строя полностью не удалось.
Как пойдут дальнейшие события не известно, но абсолютной уверенности в своей победе для япов нет.
Как поведут себя заказчики войны-англы?Могут и назад сдать и договориться с Россией.И тогда Япония остаётся один на один с русскими.
Вот и приходиться пиариться вот мол мы какие ...
А то что был ли героизм русских, так сами япы признали это, наградив Руднёва.И не надо мерками сегодняшнего времени мерить это награждение-
тогда это было нормально, многие офицеры имели иностранные награды.Причём часто за просто так.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877375
Или вышеописанное не понятно?

Вышеописанное расзбиралось десятки раз.
Если очень коротко, то влияния реальной глубины чемульпинского фарватера на ходовые качества Варяга ничтожны и пренебрежимо малы. Речь идет и потере примерно 0,4 узла.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877375
На фото с параллельного форума Кореец,после взрыва, лежит на борту, борт, насколько видно цел,носовой части правда не видно, труба на месте.

Прекрасно видно носовую часть:

только лежит она кверху килем.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877375
У Руднёва не было послезнания о победе япов в войне.

Еще раз - ни о каком послезнании и речи нет.
Речь идет о элементарном понимании того факта, что оставляемый корабль окажется в руках врага через несколько часов или даже минут. Поэтому просто необходимо привести его в состояние, исключающее возможность его использования противником.
На Корейце все это прекрасно понимали и действовали адекватно.
Руднев допустил халатность и просто упустил этот вопрос из вида.
Лоханулся, выражаясь современным языком.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877379
Я просто хочу сказать, что подвиг несомненно был-выйти на бой против противника с подавляющем превосходством.

Тогда ознакомьтесь с заглавной статьей этой темы.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877381
А ваши какие предложения?Что ещё надо было сделать, чтобы прорваться?

Читайте заглавную статью этой темы.

ШилькаГрубый написал:

Оригинальное сообщение #877385
А объяснение вполне логично

С "обьяснениями" такого рода - к конспирологам.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #877458
На Корейце все это прекрасно понимали и действовали адекватно.

На Корейце были убитые/раненые? Да и "куда податься потом" - не Беляев решал, а Руднев. Так что извините, но Ваши обвинения совершенно безосновательны. Если бы действительно корабли 1ТОЭ взорвали, тогда да можно говорить о халатности Р, а так налицо просто некомпетентность причем у всех, т.е. порок "системы", а не конкретного человека.