helblitter написал:

#886594
В-пятых, гарибальдийцев не закупили из-за отсутствия для них тактической ниши.

На войне сгодятся.

helblitter написал:

#886594
Во-первых, запас 203/35 мм был на складах

Уже устаревшие

helblitter написал:

#886594
Во-вторых, тоже по 152/45 мм
В-третьих, 305/40 тоже имелось в наличии

Просто так не поставишь-нужны переделки по усилению корпуса.С весом и изменением метацентрической высоты надо что-то демонтировать на верхних палубах.
И всё это деньги.И самое главное трудовые ресурсы, а заводы и так были перегружены.

Игнат написал:

#886629
Орел - спорно. на форуме разбирали. по одной из версий Орел бил по.. "Цусиме".

Бронепалубник стоял в одном строю с брониками?Он смертник?

Игнат написал:

#886629
Приписанные Орлу повреждения Ивате - по мнению русских с указанием мест  (Щербачев) -в реале  отсутствуют. несколько схожий характер повреждений напр попадание в башню имел Адзума.

Значит на Орле дураки сидели и не могли отличать корабли противника.

Игнат написал:

#886629
останутся наиболее сильные  корабли - 1й отряд. необстреливаемые вами.

А их кроме Микасы и так не обстреливали.После выхода из строя 3-4 бр.крейсеров совокупный огонь япов резко ослабляется и целей остаётся меньше для русских кораблей.

Игнат написал:

#886629
Были моменты когда под огнем оказывался только 2й отряд японцев - - выведенных из строя нет. 

Кратковременно.Пристрелятся не успели, но япы поняли опасность своего положения и отвернули.

Игнат написал:

#886629
учитывая что БРКР имели защиту эквивалентно не уступающую яп ЭБР

Интересно.Хотя бр.крейсера япов это скорее малые броненосцы, но защита у них гораздо ниже броненосцев.Да и запас плавучести у них гораздо ниже.Помнится Гарибальтийца утопили одной торпедой в первой мировой с устаревшей подлодки.

Игнат написал:

#886629
Тем более яп боевые инструкции ясно указывали - при тяжелых повреждениях - справляется сам. отряду -не отвлекаться.

Так это у всех и всегда.Но когда при выходе нескольких кораблей из строя, пускай временно, остаётся отряд в меньшинстве против противника, то продолжение боя это подстава под огонь противника и выход из строя ещё боевых единиц.

Игнат написал:

#886629
У нас же "закрытие телами" привело к попаданиям в Наварина и Ушакова. причем попадания были чувствительными- затопления.

Подтверждение в устаревшей конструкции этих кораблей, не расчитанных на боеприпасы, применяемых в это время.

ШилькаГрубый написал:

#886687
Интересно.Хотя бр.крейсера япов это скорее малые броненосцы, но защита у них гораздо ниже броненосцев.Да и запас плавучести у них гораздо ниже.Помнится Гарибальтийца утопили одной торпедой в первой мировой с устаревшей подлодки.

ну одной торпеды и ЭБР типа маджестик хватало.
ниже - интересно чем ? сравните эквиваленты толщин бортовой брони.

ШилькаГрубый написал:

#886687
Так это у всех и всегда.Но когда при выходе нескольких кораблей из строя, пускай временно, остаётся отряд в меньшинстве против противника, то продолжение боя это подстава под огонь противника и выход из строя ещё боевых единиц.

в том и проблема. что огня 1-на 1 не хватало чтобы вывести противника из строя.

ШилькаГрубый написал:

#886687
Подтверждение в устаревшей конструкции этих кораблей, не расчитанных на боеприпасы, применяемых в это время.

и в чем же заключалась устарелость??? ну тогда Асаму тоже считаем устаревшим? или Фудзи с его злополучной (или наоборот счастливой ) башней точнее барбетом? "Ослябю?
что значит "устарелость" ? Суворова выбили довольно быстро - устарел???
ДД - день пережил. потом до темноты отбрехивался от 2х отрядов - но  он же явно устарел.
Кассаги - одного снаряда ск хватило чтобы он уполз с поля боя -  но он же новый.!!

очень странны ваши критерии, я бы сказал даже топорны
- объяснять любое негативное (для русских) явление конструктивным недостатком.устарелостью, некомпетенстностью т.е целым мешком внутренних причин. но они отыщутся
- одновременно с этим отказывать противнику в наличие к-л превосходства

ШилькаГрубый написал:

#886687
Бронепалубник стоял в одном строю с брониками?Он смертник?

нет. он с другого борта светился.

ШилькаГрубый написал:

#886687
Значит на Орле дураки сидели и не могли отличать корабли противника.

команда подонки. офицеры мерзавцы (с)

ШилькаГрубый написал:

#886687
Кратковременно.Пристрелятся не успели, но япы поняли опасность своего положения и отвернули.

кратковременно это сколько? ВРЕМЯ

еще примеры - Слава и Цесарь - против 2х дредноутов. - артогонь они 2 ЭБР выдержали.- устарели?? или нет?
Или броненосец типа "Бранденбург" при дарданеллах - засветил сверхдредноуту. - кого объявим устаревшим???

в общем для развенчания вашего мнения  о русских накидаю я вам Пэкинхема
итак русское косоглазие
Те

все стреляли только по головным

Не пристрелялись

Зрячие японцы слепые русские и пуганый атташе

Как Кассуга Николая расстреливал с 60 каб

Отредактированно Игнат (08.11.2014 00:38:42)

Игнат написал:

#886708
ну одной торпеды и ЭБР типа маджестик хватало.

Одно дело торпеды спроектированные перед ПМВ, а другое ровесники РЯВ.  Также не надо путать снаряды ПМВ и РЯВ-две бо-о-ольшие разницы.

Игнат написал:

#886708
в том и проблема. что огня 1-на 1 не хватало чтобы вывести противника из строя.

Почему то Асаму вывели.

Игнат написал:

#886708
и в чем же заключалась устарелость??? ну тогда Асаму тоже считаем устаревшим? или Фудзи с его злополучной (или наоборот счастливой ) башней точнее барбетом? "Ослябю?

По порядку. Устарелость Н1 в более слабой конструкции не расчитанной на ВВ применяемые в РЯВ. Артиллерия на дымном порохе. Водоизмещение меньше чем у одноклассников и от этого меньшая устойчивость как платформы для артиллерии, меньший запас живучести. Наварин и Сисой в добавок не имели полного броневого пояса.Асама брон. крейсер-по рангу ниже. Фудзи тоже подошел к черте когда можно считать его устарквшим, но на РЯВ ещё хватит.Для ПМВ-металлолом.
Пересвет-неудачный проект, хотели получить универсальный корабль, но уровень техники не позволил воплотить проект в металле как задумано. Лучше бы на эти деньги построили стандартные броненосцы, типа Потёмкина.(пускай даже 2 , а не 3,но толку было бы больше).

Игнат написал:

#886708
объяснять любое негативное (для русских) явление конструктивным недостатком.устарелостью, некомпетенстностью т.е целым мешком внутренних причин. но они отыщутся
- одновременно с этим отказывать противнику в наличие к-л превосходства

Я разве отрицаю что в Чемульпо япы просто сильнее? я про это только и долдычу.Так же в бою в Жёлтом море и при Цусиме было превосходство япов и героизмом недостаточную дальнобойность и скорострельность пушек не покроешь.

Игнат написал:

#886708
кратковременно это сколько? ВРЕМЯ

Не более 5 мин. Камимура отвернул вслед за Того.

Игнат написал:

#886708
нет. он с другого борта светился.

То есть первая фаза боя-япы по левому борту, а бронепалубник по правому?И на Орле это не зафиксировали и башни развернули на другой борт от основных сил противника?!!!!!

Отредактированно ШилькаГрубый (08.11.2014 12:44:27)

Игнат написал:

#886708
в общем для развенчания вашего мнения  о русских накидаю я вам Пэкинхема
итак русское косоглазие

Не понятно для чего эта не связанная информация.То что русские стреляли и не попадали, так я объяснил почему.

Игнат написал:

#886708
#886687
Интересно.Хотя бр.крейсера япов это скорее малые броненосцы, но защита у них гораздо ниже броненосцев.Да и запас плавучести у них гораздо ниже.Помнится Гарибальтийца утопили одной торпедой в первой мировой с устаревшей подлодки.
ну одной торпеды и ЭБР типа маджестик хватало.
ниже - интересно чем ? сравните эквиваленты толщин бортовой брони.

Вот уж толщину брони брон.крейсера имели меньше чем броненосцы.

Игнат написал:

#886708
Суворова выбили довольно быстро - устарел???

Суворов попал под сосредоточенный огонь. Так же побеждали Ушаков и Нельсон-сосредотачивали огонь на головных. Но тогда, в эпоху парусного флота, они сходились в упор и занимали позицию не давая возможность противнику вести бой всей линией.Для этого и нужно было "выиграть ветер".

ШилькаГрубый написал:

#886800
Суворов попал под сосредоточенный огонь. Так же побеждали Ушаков и Нельсон-сосредотачивали огонь на головных

"Бюсантор" головным кораблем французского флота при трафальгаре не являлся. более того головные корабли Дюмануара особых повреждений не имели.
но судя по вашим описаниям мне ясна причина победы Того - он ветер ) выиграл))

ШилькаГрубый написал:

#885470
росто япы осуществили сосредоточение огня по одной(2-3 более важным) цели.

ШилькаГрубый написал:

#886301
Хотя этот пример показывает необходимость вести огонь не по Микасе всем сразу, а по более доступным целям каждому русскому кораблю. Пример переноса огня с Орла с Микасы тоже подтверждение этому.
Тогда и итог боя был иным.

Вы уж определитесь

ШилькаГрубый написал:

#886793
огромен расход снарядов

у русских да. если Орел выстрелил почти весь БК кормовой башни. на 3м отряде тоже неплохо

Н. И. Небогатова сами стреляли довольно интенсивно, выпустив девяносто 305-мм (45 на ствол) , около семисот шестидесяти 254- и 229-мм (около 50 на ствол) , тысячу шестьдесят четыре 152-мм (?? или 1089 по кокцинскому - т.е 120 на ствол если на н-1 9 6")  и около тысячи двухсот пятидесяти 120-мм снарядов (104 на ствол)

а японцы 2й отряд - БРКР 915 8-дюймовых, 3716 6-дюймовых и 3480 76-мм снарядов.
это на ствол 203мм -38-40 снарядов
6 дм - 51 снаряд. на ствол

1й Отряд 446 12" - 28 снарядов. даже с учетом разрыва стволов - 35 на ствол.
6" -5748 (втч гарибальдийцы) - 80 снарядов на ствол

ШилькаГрубый написал:

#886793
из-за применения новой системы стрельбы-огонь вёлся практически по приборам,

Асама и другие

Микаса и другие

Фудзи кстати был разобран на металл в 1948г) после капрремонта в 1910м

Отредактированно Игнат (08.11.2014 15:06:13)

Игнат написал:

#886819
я же ясно написал во сколько обошелся ремонт варяга. вас смущает бремя содержание до момента продажи русским - корабль свой хлеб отрабатывал на японской службе.

А нафига на учебный корабль 4 лимона тратить?

Игнат написал:

#886810
особенно улыбает про Фудзи "подошел к черте".. и про рассуждения о броне снарядах дымном порохе итл

Так если приходится разжёвывать азы теории устройства судна. Не удивлюсь если придётся объяснять от чего зависит общая прочность корпуса.

Игнат написал:

#886810
скажу лишь что самая устойчивая платформа это монитор))  так что от водоизмещения устойчиваость арт платформы не всегда зависит,

М-дя.Монитор имеет малый надводный борт и это скорее речной корабль, а не морской. Судьбу монитора Русалка помните? А он даже и в море не вышел. Да и первый давший название остальным от волнишки лёг на дно.

Игнат написал:

#886810
так что от водоизмещения устойчиваость арт платформы не всегда зависит

При одинаковой волне чем больше водоизмещение тем меньше качка... Дальше объяснять?

Игнат написал:

#886810
ну-ну вы хоть новикова откройте)) тот про 15 минут пишет)

Писал по памяти. Но за 15 мин на манёвре и не могли особо повредить. Но как только пристрелялись и снаряды начали давать накрытия Камимура отвернул.

Игнат написал:

#886810
Общий вес брони японских крейсеров отряда Камимуры составлял от 26,5 до 28% от нормального водоизмещения, что тоже находится на уровне лучших броненосцев того времени (у "Микасы" - 28,5%, у "Бородино" - 26,3%, у "Ретвизана" - 25,9%, у "Цесаревича" - 25,7

Площадь бронирования только забыли. У бр.кр. броня размазана по максимально возможной площади борта-ведь они строились как убийцы рейдеров вооружёнными в основном средней артиллерией.Да и идеи французов насчёт бронирования против фугасных снарядов учитывалось. Броня броненосца расчитанна на противодействие крупнокалиберным снарядам.

Игнат написал:

#886810
фиксировалось найдите в соотв ветке показания Щербачева о переносе огня на цель справа.

Инету не доверяю.Где в какой книге, пусть у Н.Прибоя или Костенко есть упоминание о переносе огня в первой фазе боя на бронепалубник-второстепенную цель?

Игнат написал:

#886810
что броня Н-1 фугасы вполне выдерживала.

Так и на Бородинцах выдерживала, но корабли не выдержали.

Игнат написал:

#886810
И Чем вам Пекинхем не нравится - тем что говорит о точном огне русских?, или и о том что по одному кораблю кучей не стреляли?
или напр что бывали моменты когда японцы откровенно не видели целей, а сами находились под накрытием.
- всю малину вам Атташе испортил. как ему не стыдно

Опять не правильный выводы.Пока стрелял по Микасе Суворов ну ещё пара кораблей, линия у русских не была выстроена в начале, кто то маневрировал и стрелять все не могли,снаряды и ложились рядом-шла корректура огня,а как начали все палить по одной цели так и пошёл разброд.
По одному стреляли эффективно япы, применив другую систему ведения огня.
Не видели цели с головных броненосцев япов, а другие корабли были видны. Тем более случай этот он описывает при манёвре Того отсечь поворот А3 влево и возможности проскочить за кормой япов. Значит броненосцы были за линией бр.кр. и естественно не видели русских. а перелёты ложились недалеко от броненосцев.
Ничего не испортил-наоборот подтверждение моих слов.

Отредактированно ШилькаГрубый (08.11.2014 19:28:05)

Игнат написал:

#886812
Бюсантор" головным кораблем французского флота при трафальгаре не являлся. более того головные корабли Дюмануара особых повреждений не имели.
но судя по вашим описаниям мне ясна причина победы Того - он ветер ) выиграл))

Ветер выигрывать надо при парусном флоте.Важно сосредоточение огня, а по кому второстепеный вопрос, но конечно желательно по адмиральским кораблям.Но если нет возможности то охватывают любой край строя,стремясь поставить противника в два огня.Во всяком случае так стремились делать Ушаков и Нельсон, а не вести перестрелку в кильватерных линиях.

Игнат написал:

#886812
#885470
росто япы осуществили сосредоточение огня по одной(2-3 более важным) цели.
ШилькаГрубый написал:

#886301
Хотя этот пример показывает необходимость вести огонь не по Микасе всем сразу, а по более доступным целям каждому русскому кораблю. Пример переноса огня с Орла с Микасы тоже подтверждение этому.
Тогда и итог боя был иным.
Вы уж определитесь

Мда, даже читать не умеем. Я же ясно указал на разность принципа ведения огня. Для русских было важно видеть и отличать падение снарядов, а при одновременном обстреле одной цели несколькими это не возможно.Япы же стреляли по приборам- сначало недолётами корректировали дальность, а потом шли накрытие цели залпами и поддерживалась макс.скорострельность, а наводка по дальности уже осуществлялась по дальномеру.И отличать падение своих снарядов от чужих не надо.

Игнат написал:

#886812
у русских да. если Орел выстрелил почти весь БК кормовой башни. на 3м отряде тоже неплохо

Н. И. Небогатова сами стреляли довольно интенсивно, выпустив девяносто 305-мм (45 на ствол) , около семисот шестидесяти 254- и 229-мм (около 50 на ствол) , тысячу шестьдесят четыре 152-мм (?? или 1089 по кокцинскому - т.е 120 на ствол если на н-1 9 6")  и около тысячи двухсот пятидесяти 120-мм снарядов (104 на ствол)

а японцы 2й отряд - БРКР 915 8-дюймовых, 3716 6-дюймовых и 3480 76-мм снарядов.
это на ствол 203мм -38-40 снарядов
6 дм - 51 снаряд. на ствол

1й Отряд 446 12" - 28 снарядов. даже с учетом разрыва стволов - 35 на ствол.
6" -5748 (втч гарибальдийцы) - 80 снарядов на ствол

Вот тут и есть подозрения, что у япов не всё чисто. У Новикова ещё прозвучала эта мысль , но он сам тут же её отвёрг. А меж тем по списку английского флота несколько кораблей потерпели крушение на Дальнем Востоке в период 1905-1908 гг. Замете, не раньше!!!  Но это отдельная огромная тема и её лучше здесь не касаться.Иначе утонем в инфе.

Игнат написал:

#886812
истема управления огнем на броненосных крейсерах

Оборудование было стандартным, но система ведения огня была другой.Так же и танков у немцев вначале ВМВ было меньше . но они по другому их применяли, что и дало успех.Танки в кулак, а не врозь.

Игнат написал:

#886812
Фудзи кстати был разобран на металл в 1948г) после капрремонта в 1910м

Пустая трата денег на его содержание. Хотя Микаса и Аврора до сих пор существуют. И какова их боевая ценность?

Игнат написал:

#886819
Более того, даже одно время флагманом отряда был по кр мере на маневрах 1908г

Так правильно-других кораблей нет.А денег на массовое строительство новых после войны тоже нет.Вот и пользовались что имели.Хотя лучше бы сэкономили, подождали пару-тройку лет и построили новый. Хотя первые турбинные лёгкие крейсера ещё не появились и Варяг выглядел пока не плохо, если машины отремонтировали и скорость стала близкой к паспортной.

Игнат написал:

#886819
насчет вранья. патология наверное есть, но опасаюсь что не у японцев

Ну да!!! Сколько они раз американский флот побеждали?
А нападение без объявления войны, нападение на корабли в нейтральных портах(ах да,Чемульпо входит Японскую империю)-это чесно и благородно.

Отредактированно ШилькаГрубый (08.11.2014 19:59:52)

ШилькаГрубый написал:

Устарелость Н1 в более слабой конструкции не расчитанной на ВВ применяемые в РЯВ. Артиллерия на дымном порохе. Водоизмещение меньше чем у одноклассников и от этого меньшая устойчивость как платформы для артиллерии, меньший запас живучести.

ну что ж сравним по артиллерии Н-1 с "Фудзи". по простому справочнику Сулиги)

полная скорострельность для орудий СК не бралась по причине утомления в бою расчетов времени на корректуру итд
ник1    орудие    число ау на борт    вес снаряда    скорострел (в/мин)    залп еденичный    залп минутный (усредненный)
    305/30      2                                332             0,67                             664                          444,88
    229               2                                 232              0 ,5                              464                             232
    152             4                                41                    2                              164                              328
    суммарно                                                                                  1292                    1004,88   
фудзи    305    4                               386              0,25                     1544                       386
            152    5                                45                     3                      225                              675
                                                                                             1769                      1061

и что видим- Фудзи выигрывает по мгновенному залпу, но низкая скорострельность его ГК уравнивает минутный залп

Что до устойчивости корабля как арт платформы, она определяется не высотой борта, как вы пишите, 
- высотой линии огня орудий над поверхностью воды
- плавностью и периодом качки -  плавность и период зависят от размерений судна, распределения весов, а не от абстрактной цифры "водоизмещение"

Игнат написал:

#886991
полная скорострельность

Что то сомневаюсь, что скорострельность ГК Н1 была выше чем на Фудзи. Вот тут наши точно тень на плетень наводят.
Да и 152 мм до скорострелок быстрее 1 выстрела в мин вряд ли давали.

Добавлю, что у броненосцев бывает пояс и в 152 мм круппа, например у Канопусов.
Но что то мы все дальше и дальше от темы.
К Варягу то нет желания вернуться...?