Игнат написал:

#1092325
все равно японцы там ловлей военной контрабанды занимались .

Это позднее, зимой 1904-05, тогда в Лаперуза находились постоянно Асамы и БпКр. Асамы как понимаю - на случай прихода туда России и Громобоя.

Пересвет написал:

#1092326
Почему у Шульца должно было возникнуть хоть малейшее сомнение в том, что японцы справятся с этой задачей?

Шульц знал о бое ВОК с Камимурой 1 августа и о гибели Рюрика?
Как минимум основание, предположить, что у японцев не хватает БрКр для противодействия ВОК \включая Рюрик\ сразу на 2 направлениях: Цусима и Лаперуза. В таком случае о каких судоподъемных работах идет речь?
1ТОЭ еще со счетов не списана, далее будет 2 ТОЭ, а японский флот бросив приоритетные задачи начнет поднимать со дна БпКр 2 ранга на краю земли. Как осенью 1904г работы по подъему Варяга шли? У японцев будут силы и средства обеспечивать судоподъем одновременно в Чемульпо и Корсакове?

Пересвет написал:

#1092345
А несколько ранее было "основание" предположить и то, что у японцев для создания значительного численного превосходства в броненосных кораблях под Порт-Артуром  к началу лета 1904 года не будет возможности прикрывать ещё и "второе направление" - Корейский пролив. Практика показала, что это "основание" - ошибочное!
Было ещё "основание" предположить, что японцы не смогут прикрыть и Корейский пролив от ВОКа, и одновременно обеспечить прикрытие перевозки сухопутных частей до корейских портов, попутно ещё и парируя возможный выход в Жёлтое море порт-артурской эскадры.

У кого было?

Пересвет написал:

#1092345
После исхода боя 28 июля она надолго "списана".

В той же степени, в какой и эскадра Того. Или японцы не получили повреждений, смогли очень быстро все исправить, поменять стволы ГК?
Того со спокойной совестью отправляет ЭБр на ремонт в Японию, чего сидеть на Эллиотах и подступы к ПА стеречь
Для Того 1 ТОЭ списана, когда прочно покоится на дне.

Пересвет написал:

#1092345
"Далее" - это "когда-нибудь потом", т.к. Вторая эскадра ещё и с Балтики не вышла. Для высадки на Сахалине (ну, и попутно - подъёма "Новика") времени - уйма!

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги открытый рейд Корсакова, где судоподъем осенью будет затруднен метеоусловиями, и по быстренькому не пойдет.
В реальности зимой 1904-05 гг Асамы были в Лаперуза, 2 ТОЭ где-то на Мадаскаре, времени уйма, что-то сценарий "по быстренькому" японцы не стали реализовывать. 1000-1500 солдат с несколькими десантными орудиями найти могли. Тогда по какой причине японцы не организовали подъем Новика "по быстренькому"?

Пересвет написал:

#1092345
По мнению Шульца, сразу после боя с "Цусимой"?!

А причем мнение Шульца? Он отвечал за разведку в отношении сил и средств японского судоподъема?

veter написал:

#1092336
Как осенью 1904г работы по подъему Варяга шли? У японцев будут силы и средства обеспечивать судоподъем одновременно в Чемульпо и Корсакове?

Прошу заметить, что в 04г. Корсаков. как, собственно. и весь Сахалин были в российской юрисдикции.Ну и Корсаков прикрывали пушки Новика. Чтобы затеять судоподъемные работы на глазах у русских, японцам нужно было по крайней мере высадиться в этом самом Корсакове, что распылило бы силы. Ведь даже высвободившуюся осадную армию Ноги двинули на главное направление.

han-solo написал:

#1092702
Того так не думал

Того мог думать что угодно. Сейчас важно, что подумал (вернее, имел основания думать) Шульц.

han-solo написал:

#1092702
В смысле разделения флота на две эскадры?

Я вообще-то об армии. Весь 1904-й на материке воевали "на два фронта". (А позднее, имея в противниках сильную армию в Манчжурии провели ещё и операцию по захвату Сахалина). В-общем, никто в августе 1904-го не взялся бы заявлять, что "у японцев сил не хватит". Перед войной, или в начале - возможно.

han-solo написал:

#1092702
результат мы знаем

Мы - да.

han-solo написал:

#1092756
До этого не сунулись.

"Послезнание".

han-solo написал:

#1092756
Так и моряки 1й ТОЭ знали : они что не знали про судьбу китайского броненосца «Чжень-Юань» («Chen Yuen»)?

Надеялись на армию, что вот-вот перейдёт наконец-то в наступление.

Стерегущий написал:

#1091991
Итак, у нас нет никаких оснований утверждать, что какие то свидетельства потерь японцев в реальности были.

Ну, почему?
У нас нет документальных подтверждений "газетных сведений". И то, потому. что их сложно добыть сейчас.
Раз так, приходится довольствоваться вторичными.
Можно посмотреть "Таймс".
Кроме того, были "свидетельства" комендоров и др. Уж что они видели и как смотрели, дело другое.

Стерегущий написал:

#1091991
Допустим что не было никаких свидетельств о том, что этих повреждений и не было.

Этот пассаж непонятен. Что надо допустить? И в связи с чем?

Стерегущий написал:

#1091991
Но что в таком случае следовало указать в рапорте? "Сведений о потерях противника не имею".
Разве не так?

Не так, конечно.
Можно было привести те данные, которые имелись. Хотя бы от своих "наблюдателей".
Что и было сделано.

Уже не первый раз через это ходим:-). Запрашивались данные о других таких "передержках" - и их находили. (ЭМ потопленный "Ретвизаном" и т.п.)

Стерегущий написал:

#1091991
Речь шла только о оценке тяжести повреждений корабля.

А где степановская оценка? Я ее не видел.

Стерегущий написал:

#1091991
Т.е. Вы считаете, что критика любого исторического персонажа может быть вызвана только предвзятым к нему отношением? :-)

Нет, я считаю, что такого рода критика должна быть разумной и осторожной. Конечно, если критик претендует на что-то серьёзное.
В противном случае можно из большинства исторических фигур сделать едва ли не всё, что угодно, от ангела до дьявола. Разительные примеры, к наугад взятому периоду: Пётр Первый, Мазепа, Карл 12-й и т.д. и т.п.
И результатом будет "журнализдм". По тому же "Варягу" - мало "журнализдма", что ли?

Стерегущий написал:

#1091991
"Они думали что их всех отдадут под суд, а оказалось... дали по Георгиевскому кресту".
На многоточие обратите внимание. Уж чего-чего, а награждений то точно никто не ждал.

Это неудивительно - для первых дней войны, первого боя.
В принципе, "наверху" могли повернуть дело по-разному, конечно. Что, таких случаев в нашей и не только истории было мало?

Стерегущий написал:

#1091991
Перестаньте уже нагнетать.
Вы сами поступили бы иначе?
Стали бы Вы считать себя за это поганцем? :-)
Нормальное обычное человеческое поведение.

Я ничего не нагнетаю.
А как еще квалифицировать описанный Вами гипотетический сговор офицеров во вранье?

Сам: если о том, что выступить против группового мнения - вполне мог бы. Делал это. А уж для молодых офицеров это вполне допустимо. Тем более, в таком довольно унизительном случае.

Теперь "нормальное обычное человеческое поведение." Да, для меня образ действия Руднева - именно нормальное обычное человеческое поведение.
То, что ему пытаются навязать, либо просто глупость, либо безрассудная смелость. И Вы правы: идиоты и гипер-смельчаки (часто в одном флаконе) действительно в подавляющем меньшинстве. И их поведение не есть нормальное обычное человеческое поведение.

Стерегущий написал:

#1091991
Ну а то что бой проигран в сухую, так это пустяки право.
Военные то как раз ради этого и несут службу, чтобы флаг не спустить и людей сохранить, верно?

Если ничего другого  мало-мальски разумного не остаётся, то да, это наилучший выход.

Что до проигранного всухую боя, то он не последний в РЯВ, разве не так?
Поворимся: тем более, что таковым он в момент самого боя не казался.

Отредактированно vov (19.09.2016 17:35:59)

Пересвет написал:

#1092487
У русских моряков, в частности - у того же Шульца.

Вы можете изложить ход мыслей Шульца или делаете предположения?

Пересвет написал:

#1092487
Шульц знал, что победа осталась за противником, что означает дальнейшее пассивное сидение "поредевшей" русской эскадры в Порт-Артуре.

Опять цитирование мыслей Шульца?
Сидение он мог лишь предполагать и не более того. Равно как и дальнейший ход войны. Не все на тот момент было потеряно на суше.

Пересвет написал:

#1092487
А в первой половине 1904 года "гладко" было у японцев.

Особенно 1-2 мая.
Или когда ВОК в Корейский пролив сходил.

Пересвет написал:

#1092487
Какое это имеет отношение к действиям Шульца? Или он всё-таки обладал даром ясновидения?

Какие к Шульцу претензии? То что он не взорвал Новик? Позволю себе задать вопрос: а зачем? О техническом состоянии Новика перед боем Шульц был осведомлен. На скорый ввод в строй потопленного в Корсакове корабля рассчитывать не приходилось.
Или Шульц должен был поясновидничать и выяснить что через год юг Сахалина станет японским?
Следуя такой логике "умнее" всех поступил командир Изумруда.

Пересвет написал:

#1092487
В реальности "Варяг" даже через полтора года (!) всё ещё лежал на дне в Чемульпо

На подъем Новика японцы потратили почти год. Подняли летом 1906г. Так о каком судоподъеме "по быстрому" в 1904г идет речь?

han-solo написал:

#1092898
Ну почему послезнание? Сражение у Шахе 5-17 октября

Вот как раз потому, что "5-17 октября" - это было уже ПОСЛЕ боя (и затопления) "Новика".

veter написал:

#1092963
делаете предположения?

Делаю наиболее вероятное предположение, исходя из информации, которой мог располагать Шульц.

veter написал:

#1092963
Не все на тот момент было потеряно на суше.

А уж 27 января вообще НИЧЕГО не было потеряно на суше. Однако, вариант с попыткой Руднева сохранить "Варяг" для своего флота отметается! Ну, разве не чудеса логики?

veter написал:

#1092963
Особенно 1-2 мая.
Или когда ВОК в Корейский пролив сходил.

Эти отдельные эпизоды НЕ изменили состояния дел на море! Так, "текущие потери", не более.

veter написал:

#1092963
Какие к Шульцу претензии? То что он не взорвал Новик? Позволю себе задать вопрос: а зачем? О техническом состоянии Новика перед боем Шульц был осведомлен. На скорый ввод в строй потопленного в Корсакове корабля рассчитывать не приходилось.
Или Шульц должен был поясновидничать и выяснить что через год юг Сахалина станет японским?

Ну, вот же - правильные вопросы сами собой возникают! Какие же тогда могут быть претензии к Рудневу и его решению затопить, а не взорвать "Варяг"?

veter написал:

#1092963
Так о каком судоподъеме "по быстрому" в 1904г идет речь?

А это Вы спросите у тех, кто "пинает" Руднева.

veter написал:

#1092967
Это следует Пересвету адресовать.

Нет, тем, кто считает, что "высадка японцев в Чемульпо автоматически и навсегда передавало Корею (и "Варяг") в японские руки".

han-solo написал:

#1093009
Не в укор Шульцу.

А я-то - о нём.

han-solo написал:

#1093009
он же говорит о разнице

И эта разница - как раз в пользу решения Руднева, а не Шульца. Но "пинают" почему-то Руднева.

han-solo написал:

#1093009
опыт японо- китайской войны намекает, что всякий не сильно повреждённый корабль на мелководье будет поднят.

...при условии, что это самое мелководье останется за противником надолго (если речь о корабле в 6500 тонн). С какой стати Руднев должен был такое вообразить?!
С русской стороны наиболее вероятная картина: Чемульпо даже при уже высаживающихся японцах точно будет нашим (это лишь вопрос времени), Сахалин же, при желании японцев его взять - гарантированно будет ими взят (даже если "сейчас" они ещё не начали высаживаться)! Уж как минимум - южную его часть никак не удержать.
Поэтому затопленный в первый день войны  (несомненно - победоносной для нас!) "Варяг" был в ГОРАЗДО бОльшей безопасности от посягательства противника, чем затопленный после полугода военных неудач "Новик".

Пересвет написал:

#1093029
А я-то - о нём.

К Шульцу претензий у меня нет.

Пересвет написал:

#1093029
И эта разница - как раз в пользу решения Руднева, а не Шульца. Но "пинают" почему-то Руднева.

Я так не думаю. впрочем не упёрт, обсудим.

Пересвет написал:

#1093029
...при условии, что это самое мелководье останется за противником надолго (если речь о корабле в 6500 тонн). С какой стати Руднев должен был такое вообразить?!
С русской стороны наиболее вероятная картина: Чемульпо даже при уже высаживающихся японцах точно будет нашим (это лишь вопрос времени), Сахалин же, при желании японцев его взять - гарантированно будет ими взят (даже если "сейчас" они ещё не начали высаживаться)! Уж как минимум - южную его часть никак не удержать.
Поэтому затопленный в первый день войны  (несомненно - победоносной для нас!) "Варяг" был в ГОРАЗДО бОльшей безопасности от посягательства противника, чем затопленный после полугода военных неудач "Новик".

Руднев это должен был сделать автоматически. Корабль в войне уже не поучаствует. Значит вывести из строя навсегда. Имея рядом порт занятый неприятелем.

veter написал:

#1093042
Занятие, временное, на время войны части русской территории - не есть непременная передача этой земли государству противнику по условиям мирного договора.

В отличие от ПА, да, метрополия.

han-solo написал:

#1093048
Корабль в войне уже не поучаствует. Значит вывести из строя навсегда.

А почему не послужит после войны? Как эсминец "Калиакрия" затопленный в Новороссийске в 1918-ом?