Пересвет написал:

#910835
Выделялось, но в конце 1903-го года "Диана" и "Паллада" в неё не входили.

А что именно входило? Ну и кто именно отвечал за принятие этих решений?

Пересвет написал:

#910835
А при чём тут это?

При том, что предупреждение не означает срыва атаки. В отличии от невозможности найти цель.

Пересвет написал:

#910835
Так ведь и русской эскадры к полуночи 26 января могло не оказаться на внешнем рейде Порт-Артура.

Что и послужило бы убедительным примером важности доразведки и поддержания контакта.

Пересвет написал:

#910835
Вообще-то о-ва Эллиот это одна "точка".

К Эллиоту миноносцы посылали не потому, что там был Того, а с целью выяснить, что именно там есть. Местоположение же Того оставалось неизвестным. К П-А миноносцы посылались уже с конкретной задачей атаковать русский флот, который там был.

Отредактированно QF (20.01.2015 08:03:06)

helblitter написал:

#910934
Макаров, как старший на Балтике..

Сам кашу заварил, сам в неё и попал. Иронично.

Пересвет написал:

#910968
А приказ на вывод кораблей на Тихом океане в "вооружённый резерв" исходил от Е.И.Алексеева.

Не-а, от Рожественского и Авелана

helblitter написал:

#910993
Не-а, от Рожественского и Авелана

Из Петербурга получали указания лишь об общей длительности "вооружённого резерва" - для кораблей 1 ранга с 1902 г. он должен был составлять 36 месяцев в году. А "маневрировать" кораблями, решая, кто и когда будет выводиться в "вооружённый резерв", выполняя общий "норматив" - этим занимался уже командующий нашими ВМС на ДВ. В данном случае - Е.И.Алексеев.

QF написал:

#910997
Да. И Богатыря во Владик.

По крейсерам I-го ранга на 27 декабря в "вооружённом резерве" находились "Аскольд", "Диана", "Паллада".
А нахождение "Богатыря" во Владивостоке не связано с "вооружённым резервом". Его присутствие там не было "экстренным", временным отрывом от эскадры.
Так что, из крейсеров I-го ранга послать вместо "Варяга" в Чемульпо могли только "Баян".

QF написал:

#910997
А когда он его издал?

По "Аскольду", "Диане" и "Палладе", очевидно, перед 1 ноября (началом пребывания их в "вооружённом резерве").

QF написал:

#910997
Тактически она как была, так и будет внезапной.

Но фактически повышенными мерами безопасности можно снизить её эффективность. А "слежка" со стороны неприятельского крейсера как раз и подтолкнёт к этим мерам.

QF написал:

#910997
Русские ЭБРы не заметили Деву даже днём, после свершившейся атаки.

Вряд ли японские крейсера могли рассчитывать, что 24, 25, 26 января в течение всего дня присутствовал бы "утренний туман" (который помог им остаться незамечеными в 7 ч. утра 27 января.

QF написал:

#910997
Им не давали приказ на атаку главных сил японского флота.

А это смотря что будет находиться у о-вов Эллиот. "Командующий флотом приказал обследовать рейд островов Эллиот и, если там окажутся японские транспорты или военные суда, то их атаковать."(с) (Рапорт Заведующего 2 отрядом эскадренных миноносцев - Временно-Командующему флотом Тихого океана Контр-Адмиралу князю Ухтомскому. 3 Апреля 1904 г. № 555. ).

QF написал:

#910997
А вот Того именно что отправлял в атаку на флот.

Да, он и сил на это выделил намного больше, чем Макаров.

QF написал:

#910997
Имевшаяся в его распоряжении информация была куда точнее, чем у Макарова.

Скажем так, вероятность присутствия у Порт-Артура русской эскадры была несколько выше, чем нахождение у Эллиотов японских кораблей. Так ведь и минная атака была намного важнее макаровской. Это был единственный шанс начать минную атаку в мирное время. И для такого случая нужно иметь более точные разведданные, чем: "скорее всего, русские будут у Порт-Артура, а может, у Дальнего, а может - в море, а может вообще - на внутреннем рейде Порт-Артура". Пренебрегая разведкой крейсерами Того мог располагать только такими "разведданными".

QF написал:

#910997
Если корабли он выбирал

Он с Балтики не мог выбирать корабли для отправки в "вооружённый резерв" на ДВ. А мы ведь говорим о ДВ, не так ли?

Отредактированно Пересвет (20.01.2015 19:15:53)

Пересвет написал:

#911052
По крейсерам I-го ранга на 27 декабря в "вооружённом резерве" находились "Аскольд", "Диана", "Паллада".

Чувство, примерно такое же, как и в случае с фугасами. Только появляется мысль "ну не могли же они сделать настолько плохо", как оказывается, что было сделано ещё хуже. Линейная эскадра на пустом месте лишилась всех шестикилотонников. Гениально.

Пересвет написал:

#911052
По "Аскольду", "Диане" и "Палладе", очевидно, перед 1 ноября (началом пребывания их в "вооружённом резерве").

Ну хотя бы примерно? 1902, 1903?

Пересвет написал:

#911052
Но фактически повышенными мерами безопасности можно снизить её эффективность. А "слежка" со стороны неприятельского крейсера как раз и подтолкнёт к этим мерам.

Это какие-то рассуждения о сферических слонах в вакууме. Какие повышенные меры безопасности? Что это вообще такое и знали ли об этом сами японцы? Судя по Того, шляющемуся без эскорта возле П-А, плевать он хотел на угрозу со стороны русских миноносцев.

Пересвет написал:

#911052
Вряд ли японские крейсера могли рассчитывать

Русские силы они заметили.

Пересвет написал:

#911052
А это смотря что будет находиться у о-вов Эллиот

Наиболее вероятный вариант - ничего.

Пересвет написал:

#911052
Да, он и сил на это выделил намного больше, чем Макаров.

Были, вот и выделил.

Пересвет написал:

#911052
Пренебрегая разведкой крейсерами Того мог располагать только такими "разведданными".

У него была информация прямо с места. Устаревшая, но не настолько, чтобы ситуация становилась неопределённой.

Пересвет написал:

#911052
Он с Балтики не мог выбирать корабли для отправки в "вооружённый резерв" на ДВ. А мы ведь говорим о ДВ, не так ли?

Я спросил: "кто виноват?" Вот о нём мы и говорим. Я не обсуждаю кандидатуры, которые вы предлагаете.

QF написал:

#911061
Линейная эскадра на пустом месте лишилась всех шестикилотонников.

Так ведь - мирное время ещё. А к началу войны все крейсера вывели из "вооружённого резерва".

QF написал:

#911061
Ну хотя бы примерно? 1902, 1903?

Не знаю. Но отдавать приказ заранее "на год вперёд" не было возможности, так как состав наших ВМС постоянно менялся (на ДВ приходили новые корабли).

QF написал:

#911061
Какие повышенные меры безопасности? Что это вообще такое и знали ли об этом сами японцы?

Ну, например, постановка противоминных сетей, отправка в море на ночь крейсера II-го ранга (или двух), для "перехвата" идущих к внешнему рейду неприятельских миноносцев.

QF написал:

#911061
Судя по Того, шляющемуся без эскорта возле П-А, плевать он хотел на угрозу со стороны русских миноносцев.

Я что-то не в курсе ночной стоянки эскадры под командованием Того "возле Порт-Артура". А на Эллиотах он расположился только тогда, когда там уже были приняты все меры для "тёплой встречи" русских миноносцев, решивших там появиться.

QF написал:

#911061
Русские силы они заметили.

Кратковременный визуальный контакт - это ни разу не "непрерывная слежка за русской эскадрой в течение дня" (которая нужна для уверенности, что к подходу "истребителей" русская эскадра не будет находиться где-нибудь в море).

QF написал:

#911061
Наиболее вероятный вариант - ничего.

При отсутствии на Эллиотах японских кораблей наиболее вероятно, что появление русских миноносцев пройдёт и незамеченным японцами, что позволит повторить поход позднее.

QF написал:

#911061
У него была информация прямо с места.

И сколько времени прошло с момента получения этой информации?

QF написал:

#911061
Я спросил: "кто виноват?"

Генерал-адмирал.

Пересвет написал:

#911077
Очевидно, что при наличии в Чемульпо "Тиёды" захотелось иметь там с нашей стороны более сильный корабль, чем "3000-ник".

Самый ненужный...
Ибо вместе с Боярином там был Гиляк..
А рвнее Разбойник..
Прикольно почитать:
Мнение Н.И. Скрыдлова:
"Дальний переход в условиях зимннего штормового сезона для "Варяга" невозможен. Если вы, Оскар Викторович, не желаете окончательно погубить его, не отсылайте крейсер в Кронштадт ранее следующей весны, а на время учебного сезона поставьте в Японию дипломатическим флагманом. Пусть экипаж чувствует себя полезным Отечеству, а не надрывается в постоянных ремонтах на рейде и у стенки после каждого выхода в море." Адмирал Старк внял совету бывшего командующего. "Варяг" получил место дипломатического стационера в Иокогаме. Но к тому моменту, как требовалось явиться на иокогамский рейд, крейсер еще не вышел из ремонта, и вместо "Варяга" в Иокогаму ушел "Аскольд"... Через несколько недель Старк принял решение отозвать к эскадре своего стационера в Корее – крейсер II ранга "Боярин", а на его место назначить "Варяга". Причем, для снижения нагрузок на ходовые системы поврежденного крейсера, дать "Варягу" курьера из канонерских лодок. "Так и составилась одна из самых удивительных в мире "тактических пар". Крейсер новейшей серии, уже успевший пережить такое, что многим не доводится и за двадцать лет активного морского "ценза" – и старая канонерская лодка, опытный артурский ветеран, четверть века прослуживший в этих водах. "Кореец" со своим экипажем, состоящем в большинстве из старослужащих – снайпер, мастер военной дипломатии, да и просто по-житейскому мудрое создание – стал для "Варяга" в Чемульпо не просто курьером, денщиком на побегушках, а равноправным товарищем по судьбе." (капитан I ранга В.Ф. Ставинский.)
А вот список стационеров:
На момент прибытия "Варяга" в порт на рейде Чемульпо числились иностранные стационеры:
"Тэлбот", крейсер 1 класса, Великобритания.
"Крэсси", крейсер 1 класса, Великобритания.
"Эльба", крейсер 2 класса, Италия.
"Ганза", крейсер 1 класса, Германия.
"Чиода", крейсер 2 класса, Япония.
"Паскаль", крейсер 2 класса, Франция.
"Адмирал де Гейдон", крейсер 1 класса, Франция.
"Виксбург", канонерская лодка, Северо-Американские Соединенные Штаты.
"Боярин", крейсер 2 ранга, Россия.
"Гиляк", канонерская лодка, Россия.
Еще в 1902 году адмирал Скрыдлов проводил командно-штабные учения, на которых основной сюжет состоял в том, что из блокированного превосходящими силами условного противником Чемульпо прорываются в Порт-Артур канонерская лодка и крейсер 1 ранга. Причем, крейсер получил в ходе разыгрывания операции "на карте" тяжелые повреждения ходовых систем. Тем не менее обоим блокированным кораблям удалось прорваться в Порт –Артур, где они были торжественно встречены на рейде всей линейной эскадрой. "Случаен ли подобранный Скрыдловым сюжет для учений? Или старик адмирал предвидел возможные варианты начала боевых действий на Дальнем Востоке?.. Кто скажет теперь?.." (капитан I ранга В.Ф. Ставинский.) http://www.navy.su/navybook/samchenko/varyag/03.htm

Пересвет написал:

#911074
Так ведь - мирное время ещё.

Само-собой, мирное, самое время заниматься боевой подготовкой.

Пересвет написал:

#911074
Ну, например, постановка противоминных сетей, отправка в море на ночь крейсера II-го ранга (или двух), для "перехвата" идущих к внешнему рейду неприятельских миноносцев.

Представил себе Того, который, увидев русские крейсера, на ночь в море выставляет противоминные сети и отправляет куда-то в темень свои крейсера. Нет, он конечно специфический человек, я бы даже сказал, японец, но не настолько же.

Пересвет написал:

#911074
Я что-то не в курсе ночной стоянки эскадры под командованием Того "возле Порт-Артура".

Результаты атаки он ждал в сорока милях от Артура.

Пересвет написал:

#911074
Кратковременный визуальный контакт - это ни разу не "непрерывная слежка за русской эскадрой в течение дня"

Дева пришёл, увидел, что русские на месте и никуда с него не уходят, после чего вернулся к Того. "Поддерживать контакт" там не с кем было - все цели пребывали в бездействии.

Пересвет написал:

#911074
При отсутствии на Эллиотах японских кораблей наиболее вероятно, что появление русских миноносцев пройдёт и незамеченным японцами, что позволит повторить поход позднее.

Мы тут обсуждаем атаку на Того. А не разведку Эллиотов.

Пересвет написал:

#911074
И сколько времени прошло с момента получения этой информации?

Не более суток. По крайней мере информация о последних телодвижениях русской эскадры проходила весьма быстро. Беженцы свалили из Артура 26-го.

Пересвет написал:

#911074
Генерал-адмирал.

Это один из четырёх упомянутых вариантов. Он окончательный?

Пересвет написал:

#911205
Посмотрите, как Того

Оставшись перед русской базой в предрассветных сумерках и тумане, отослал от себя весь эскорт.

Пересвет написал:

#911205
Но Того не стоял при этом на якоре. Да и не с чего ему ожидать минную атаку русских.

Нет не стоял. Да, ну откуда взяться минной атаке в сорока милях от русской базы, когда он сам протащил миноносцы за сотни миль.

Пересвет написал:

#911205
А в течение всего дня 26 января - пришлось бы.

Вы о чём?

Пересвет написал:

#911205
Так это - одно и то же.

Нет, это не одно и то же. Того мог быть во множестве точек, составляющих пространство Печелийского залива как минимум.

Пересвет написал:

#911205
и встретились

Да я не про встречу, а про то, что на этом пароходе находились те, кто выдавал информацию о русском флоте. Соответственно, последнее, что они о нём знали, соответствовало 26-му числу. Ну и если они не видели подготовки к выходу, то уверенность Того была вполне обоснованной.

Пересвет написал:

#911205
Лично для меня пока - да.

ОК. Какие конкретно приказы (указания) он отдавал, которые привели к той ситуации, которая сложилась на ДВ? Были ли что-то общее, нацеленное на экономию вообще, или нечто более детальное, вроде сокращения средств на боевую подготовку и поддержание боеспособности конкретных кораблей?

helblitter написал:

#911279
Читайте Семёнова.

Что именно?

В общем, РИФ пребывал в той стадии, которая в Роял Нэви называлась split&polish.

Спор о типах кораблей просто лишён смысла. Тут требуется начинать с самого начала - чёткой установки на войну. Без неё любые корабли и отряды будут пребывать в таком состоянии, что не смогут выполнять сложных боевых задач.

Я даже не подозревал, что когда назвал всё это "бессистемным сборищем кораблей для стояния в базе" был настолько близок к истине.

Спасибо за инфу.