варяг написал:

#913791
Т.е ещё тыс 25 китайцы могли что-то боеспособное выставить.

Вооруженных луками и мушкетами?

варяг написал:

#913791
Китай усилиться,но не настолько,чтоб спорить с Россией,которая  спасла бы его от поражения.

У Китая несколько сот тысяч войск...
Китай прогнется только тогда когда будет стоять на грани полного поражения, т.е. иметь комплекс проигравшего. Здесь может получиться что Китай будет считать обычной воюющей стороной.

варяг написал:

#913791
Кто мешает победившей России забрать Курилы обратно ? Почему не отдадут базу ? Обговаривать и прописывать условия заранее.

А кому они интересны тогда? А где будет базироваться китайский флот? Тут надо не о ПА думать, а о Мозампо! Цусимы англы не дадут.

варяг написал:

#913791
А как сильно он усилиться ? В долги влез, в относительной вассальной зависимости от России.

А усиливается ,пусть Китай усиливается... против Японии.

Здесь Китай в долги не влезет - контрибуции нет. Соответственно и зависимости от России не будет.

Что до усиления, то Вы наверно забыли про демонстрацию китайской эскадры во ВЛВ в конце 80-х 19 века, а вот современники врядли.
Россия получила что хотела - зависимый Китай, но перегнула палку и устроила "Берлинский конгресс" Японии.

QF написал:

#913558
Железнодорожные соглашения?

Нет, более широкий пакт. Скопировал этот пост одного участника по этой теме на ФАИ.

Отправлено 30 Декабрь 2012 - 10:25:44
В реальности англичане были готовы пойти на очень выгодное для России соглашение об разделе сфер влияния в Китае и Османской империи .
Они очень даже желали подобного соглашения .
Однако Россия отклонила английские предложения .

цитата:    Дипломатическое положение Англии в эти годы было не из лёгких.
После телеграммы Вильгельма Крюгеру отношения с Германией испортились.
Надвигалась схватка с Францией из-за верховьев Нила.
А теперь назревал конфликт с Россией. Англия была изолирована, поссорившись сразу и с Германией, и с Францией, и с Россией.
И эту изоляцию уже никак нельзя было назвать «блестящей».
Английская внешняя политика должна была искать новых путей: надо было договориться либо с Германией, либо с франко-русской группой.
Из этих трёх держав Франции Солсбери не особенно боялся ввиду наличия франко-германского антагонизма.
В возможность сговора Англии с Германией он не очень верил.
Поэтому британский премьер предпочёл добиваться соглашения с Россией, чтобы таким образом оградить дальневосточные интересы английского капитала и уменьшить число врагов Англии в Европе.

Уже в дни ближневосточного кризиса в 1896 г. Солсбери намекал в Петербурге на желательность соглашения с Россией.
В январе 1898 г., вскоре после приобретения Россией Порт-Артура, Солсбери предложил царскому правительству грандиозный раздел Китая и Оттоманской империи.
Застенный Китай и северную часть Собственно Китая до долины Хуанхэ он готов был предоставить России в качестве сферы её влияния.
Бассейн Ян-Цзы должен был стать сферой влияния Англии. В Турции для России в качестве сферы влияния предназначались северная часть Малой Азии, северная Месопотамия и проливы, а для Англии — южная Месопотамия, Египет и Аравия.
Россия отклонила это предложение Солсбери.
Тогда Англия захватила бухту Вэй-Хай-Вэй на северном побережье Шаньдуна, дабы иметь свою базу на подступах к Пекину в качестве некоторого противовеса Порт-Артуру.
Затем она повела с Китаем переговоры о продолжении Шанхайгуаньской железной дороги до Ньючуана и далее, в глубь Манчжурии.
Маневр этот до известной степени удался.
Оценивая сооружение английской железной дороги как явную угрозу своим интересам, царское правительство дало Англии согласие на сделку более ограниченного масштаба, нежели та, которую предлагал британский премьер.
В апреле 1899 г. было достигнуто соглашение о размежевании сфер железнодорожного строительства в Китае. Великобритания обязывалась не домогаться железнодорожных концессий к северу от Великой китайской стены и обещала не препятствовать России приобретать концессии в этой зоне.
Россия принимала аналогичные обязательства в отношении бассейна реки Ян-Цзы.

Таким образом, к концу 90-х годов завершился раздел значительной части Китая на сферы влияния. Англия сохранила под своим влиянием богатейшую часть Китая — долину Ян-Цзы.
Россия приобрела Манчжурию и до некоторой степени другие области застенного Китая, Германия — Шаньдун, Франция — Юянань.
Япония в 1898 г. вернула себе преобладающее влияние в Корее, потерянное было ею после пересмотра Симоносекского мира.
Опасаясь, как бы занятие Порт-Артура не привело к англо-японскому сближению, русское правительство в угоду Японии отозвало из Кореи своих военных инструкторов и финансового советника.   



Получается ,что по причине собственной недальновидности английское предложение было отклонено и Россия в результате была вынуждена в последствие всё равно заключить соглашение с Англией , но уже на весьма невыгодных для России условиях .

Что будет если Россия пойдет на соглашение с Англией в 1898 году ?
Какие последствия подобный сговор может иметь для России ?

invisible написал:

#913374
The years of careful probing had disclosed many of the weak spots in Russia's political, social, and economic structure. It was against these that the Japanese government directed an enormously expanded intelligence campaign during the war. Every endeavor was made, through revolutionaries and other dissatisfied groups, to reduce Russia's capacity to carry on the war and to undermine the government both at home and abroad.If the program had been completely successful it would have incapacitated Russia for war by slowing down if not halting altogether railways and factory production of the country, reducing the morale of the fighting forces, and generally rendering ineffective Russia's military effort. Meanwhile, the program did not base its success entirely on these far-ranging objectives. It also provided throughout the war a steady flow of valuable in-as specific as possible about her objectives and to set the stage diplomatically for their acceptance. It was with this in mind that Suematsu had been sent to Britain and Kaneko to the United States. It was also for this reason that Japan began early to think about acceptable terms for concluding the war and to keep her ear to the ground for signs of a receptive attitude on Russia's part. Though conclusive evidence is unfortunately lacking, it is entirely possible that Japan inspired or even initiated the peace effort of July 1904.

Что то я не вижу тут обязательства США способствовать мирным переговорам с Россией.

ВАЛХВ написал:

#914016
Получается ,что по причине собственной недальновидности английское предложение было отклонено и Россия в результате была вынуждена в последствие всё равно заключить соглашение с Англией , но уже на весьма невыгодных для России условиях .

Об этом я и писал уже много раз.

Отредактированно jurdenis (28.01.2015 12:01:50)

ВАЛХВ написал:

#914016
Нет, более широкий пакт.

ВАЛХВ написал:

#914016
Что будет если Россия пойдет на соглашение с Англией в 1898 году ?
Какие последствия подобный сговор может иметь для России ?

В случае преследования Россией своих интересов в Турции, она прямо сталкивалась там с Германией и Австро-Венгрией. То есть предложение Солисбери имело ценность лишь как пролог к большой европейской войне. Но ладно бы он предлагал что-то существенное - речь шла об урегулировании конфликтов интересов сторон на тех или иных территориях, но с сохранением всех имеющихся договоров и территориальной целостности. Это значит, что не подразумевалась даже смена режимов проливов. Зато подразумевался свободный доступ Британии в порты зоны интересов России.

QF написал:

#914220
В случае преследования Россией своих интересов в Турции, она прямо сталкивалась там с Германией и Австро-Венгрией. То есть предложение Солисбери имело ценность лишь как пролог к большой европейской войне. Но ладно бы он предлагал что-то существенное - речь шла об урегулировании конфликтов интересов сторон на тех или иных территориях, но с сохранением всех имеющихся договоров и территориальной целостности. Это значит, что не подразумевалась даже смена режимов проливов. Зато подразумевался свободный доступ Британии в порты зоны интересов России.

И что?
Россия и так лезла в Турцию и сталкивалась с Германией и АВИ.Больше того даже не влезая в Турцию и Балканы Россия сталкивалась бы с Германией.Что теперь ради мира с АВИ и Германией сольем все свои позиции?Станем их полуколонией?Договорясь с Британией Россия могла получить себе на ДВ мир нужные ей так территории и не отвлекать много ресурсов на не ненужные войны.Т.е Хуже в Европе для нас не стало бы.А вот лучше на ДВ стало бы.Россия реально получала профит.

QF написал:

#914220
Зато подразумевался свободный доступ Британии в порты зоны интересов России.

В какие? например

Отредактированно jurdenis (28.01.2015 19:22:40)

Аскольд написал:

#914229
Это к Боксерскому восстанию? Посмотрите Вогака, Путяту о китайской армии в ЯКВ. Отчего-то 2 китайских эбра японцев не вынесли

Нет,это именно к ЯКВ. У Н.М.Пржевальского ещё хуже.

Про броненосцы это вопросы к Цыси,Ли Хунчжану, Дин Жучану.

Аскольд написал:

#914229
Так лучше кусок от Китая откусить чем иметь временное право на нем вести деятельность.
К Боксерскому восстанию ситуация улучшилась относительно луков и мушкетов

Откусить это грубо.Тем паче ,что Китай союзник. А временное лет так на 99 с правом продления  это вполне.

Судя по тому, что случилась русско-китайская война, и более 50 тыс европейцев с японцами возились с армией с луками и стрелами.Значит не всё так было хорошо у европейцев.

Аскольд написал:

#914229
Насколько дольше в вашем варианте продлиться ЯКВ с участие России? Это перекрывает размер китайской контрибуции?

Если Китай останется при том же раскладе как в реале, то какая польза от "союза" с Россией? Боксерское восстание уничтожит союз как в действительной истории. А не выводы войск из Маньчжурии может привести к РКВ с участием Японии...

Если Россия вступает в войну в декабре 1894 г,то  к лету может война и закончиться.

Контрибуции в смысле расходы на  войну ,и возмещение расходов Китаем ? Думаю 460 млн руб перекроют  расходы и даже Китаю останется.

И Россия может ещё и заработать на  этой войне. Берданку № 2 продавали после снятия с вооружения по 15-18 руб. А "В 1910 году в Главном управлении генерального штаба особая комиссия «о распределении артиллерийских запасов», обсудив вопрос об имеющихся в наличии 810 000 исправных берданок с 275 млн вполне надежных патронов". С вступлением в войну России кто мешает ей продать тыс 50-60 берданок с патронами к ним. Понятно,что не по 18 руб.

А были ещё крынки, Карле.

А ведь ещё и артиллерия есть обр 1867 года. Ну и военные советники, инструкторы в армию и на флот

И денег заработать и солдат своих поберечь. Китай не откажется купит. Вооружения можно доставить  на  п/х  с русской эскадрой.

Как  какая ? Японии снова придётся воевать с Китаем. Россия получит от Китая КВЖД, порт, концессии в более мягкой форме для Китая, меньше обид будет.

Уничтожит союз значит уничтожит восстание боксёров Россия останется всё равно уже при своём. И получит  ещё себе.

Русско-китайская война из-за боксёров случиться допустим как и в реале 1900-1901 г.

Потом Китай должен выплачивать 450 млн лянов странам коалиции и 4 % в год, армия разбита,столичные провинции и Маньчжурия разорены. И после этого через несколько лет Китая снова воюет с Россией !?

А Япония так же утвердить морскую программу на 4 эбра и 6 бркр ? Плюс армия. После поражения в  войне, и отсутствия китайских 460 млн  руб, привилегий в торговли с Китаем, в Кореи  и рыбной ловли на русском ДВ . Где деньги у Японии на всё это будет в АИ ?

При том,что, как минимум часть флота и армии будет уничтожена  в 1895 г, когда война будет идти с участием России.

Где деньги у Японии на всё это будут в АИ ?


Думается,что РКВ+ Япония  это врядли.

Отредактированно варяг (29.01.2015 13:54:49)

QF написал:

#914478
Во все китайские порты, находившиеся в предлагаемой Британией зоне влияния России на китайской территории

А их там от силы 3.Дальний Порт Артур и Циндао и то не факт что его захотят захватывать .
Они и в реале могли торговать и заходить.Только не сильно они туда рвались.

QF написал:

#914478
Поэтому, Британия нейтрализовала преимущества сухопутного доступа России и обеспечивала своё превосходство в торговле и организации внутриполитических группировок

Я вас сильно огорчу но Р.И не могла тупо конкурировать в торговле в ввиду простой отсталости своей экономики.Она даже свой внутрений рынок с трудом защищала от немцев.

QF написал:

#914478
Это называется неравноправный договор. Только и всего.

Неравноправный договор это ущемление прав одной  из сторон.Я этого не вижу.Я вижу предоложение о разделе сфер влияния.Которое и было в конце концов и заключено в реале.Только из за своего упрямства получили меньше.

QF написал:

#914478
По причине сближения с Францией с одной стороны и формирования австро-германского союза с другой, планы России по Турции были отложены на неопределённый срок, потому как требовали занятости прочих великих держав друг-другом, что не было возможным в текущей ситуации.

Точнее Баланс сил изменился и смотреть просто так как Германия с Францией дрючат друг друга не получилось бы.Итог этой схватки был ясен всем.А это грозило созданием монстра у наших границ который бы нас и сьел.

QF написал:

#914478
В случае же успешной войны с австро-германским союзом, ситуация разрешалась сама-собой,

А  в случае не успешной?Учитывая что доблесная Российская армия сумела не выиграть ни одного сражения с Японией то с немцами им вообще кисло было бы.
Так что гораздо выгоднее было бы получить что то и без войны.И это чтото  оказалось гораздо более весомее чем получила Р.И в реале.

QF написал:

#914478
а оказать серьёзную поддержку в преимущественно сухопутной войне она всё равно не могла

А вот в реале оказала.Интересно почему практика с вами не согласилась?

QF написал:

#914478
Фактически, России предлагалось решить свои и британские проблемы за собственный счёт и ещё приплатить Британии.

Фактически России предложили компромис на взаимовыгодных условиях.Заметим что подобные же компромисы она в то время предложила всем Великим державам.Просто Франция и США пошли на него без войн ослабивших их.А России для улучшения восприятия пришлось получит по морде.Так кто виноват то ей.
Ей черным по белому предложили.Вся теретория Китая до Хуанхе ваша.Но Блин России хотелось еще и Тибет.Результат.Ни Тибеда ни всей Манчжурии.

варяг написал:

#914063
Будет русско-японская война.

В принципе в обсуждаемой развилке она может случиться и в 95 году. Позднее тоже, если Англия с Францией разрешат. Если грянет в 95-м, следующая РЯВ может случиться нескоро либо вообще не случится. Если они отложат развязку, то:
Найти деньги на 6 + 6 будет сложнее и потребует большего времени. Окно возможности может и закрыться. Немцы еще долго не будут им в помощь. Кайзер только начал строить флот. В берлине еще нет ощущения, что их обложили со всех сторон, а есть иллюзии надежд оторвать Россию от Франции, поссорить Париж с Лондоном. Не созрели они еще для большой войны. Нет т. с. консенсуса.

варяг написал:

#914469
1898 г это Фашода. Россия прямой союзник Франции. Россия и не пошла на сговор с Англией,которая его России из-за варианта Фашоды его ей  и предлагала.

Русско-Французская военная конвенция она про Германию. Англия там мимо ходит.

QF написал:

#914220
В случае преследования Россией своих интересов в Турции, она прямо сталкивалась там с Германией и Австро-Венгрией. То есть предложение Солисбери имело ценность лишь как пролог к большой европейской войне. Но ладно бы он предлагал что-то существенное - речь шла об урегулировании конфликтов интересов сторон на тех или иных территориях, но с сохранением всех имеющихся договоров и территориальной целостности. Это значит, что не подразумевалась даже смена режимов проливов. Зато подразумевался свободный доступ Британии в порты зоны интересов России.

Да сдались эти Проливы... Модус вивенди с Владыкой морей важнее. А еще полезнее получить такой же доступ к ресурсам лондонского Сити, как в Париже имеем. Это же песня - по четным занимать в Англии, а по нечетным во Франции.

ВАЛХВ написал:

#914738
Да сдались эти Проливы... Модус вивенди с Владыкой морей важнее. А еще полезнее получить такой же доступ к ресурсам лондонского Сити, как в Париже имеем. Это же песня - по четным занимать в Англии, а по нечетным во Франции.

Вы совсем запутались. В британском предложении не было ничего такого. Для модуса вивенди вам сильная Дума нужна.

jurdenis написал:

#914782
Почему невозможно.

Потому, что открытые порты именно это и подразумевают - невозможность ввести определённые протекционистские меры.

jurdenis написал:

#914782
Так они в реале и проводились.

Они в России проводились. И под своей сферой влияния Россия подразумевала такую же свободу рук, как и на собственной территории.

jurdenis написал:

#914782
Кстате я так и не увидел права безпошлино торговать в данных портах для Британцев

Вы там вообще ничего не увидите касательно пошлин, т.к. а) порты вообще не должны были переходить России, б) постулировалось сохранение всех текущих соглашений.

jurdenis написал:

#914782
Есть международная точка зрения.

И, как я сказал, она свелась к тому, что все отказались от столь щедрых предложений.

jurdenis написал:

#914782
Странное тогда ваше предложение.Отказаться от союзника и начать войну с реальными шансами пожертвовать государственностью в случае проигрыша.

Вы о чём говорите?

jurdenis написал:

#914782
Надо же.А я думал всегда что это делала Пруссия с союзниками.А вот Германии тогда как государства просто не было.

Если вы здесь затем, чтобы упражняться в изящной словесности, то начните с Северогерманского союза.

jurdenis написал:

#914782
Кстате в начале 15 года Армия Британии состовляла 10 процентов всех войск на западном фронте.

Это и называется незначительный вклад.

jurdenis написал:

#914782
Которую может осваивать как хочет.

Да, как хочет Британия.

jurdenis написал:

#914782
В то время от этих предложений еще никто не отказался.

В 1898 году было предложено: 1) Германии - альянс, отказано. 2) Японии - альянс, отказано. 3) США - совместный демарш с требованием открытия портов и устранения России из П-А в случае, если она не согласится, проигнорировано. Тут ещё следует заметить, что альянсы предлагались вполне себе военные и весьма конкретные.

jurdenis написал:

#914782
Германо -Британские переговоры проходили позднее.В 1899 -1901 годах.

То, что Британия позднее пыталась возобновить переговоры об альянсе, не означает, что их не было в 1898 и что они завершились успехом. Ну и опять, сравнить вот этот прекрасный образчик расистского угара:

"a new Triple Alliance between the Teutonic race and the two great trans-Atlantic branches of the Anglo-Saxon race which would become a potent influence on the future of the world"

с мутным предложением России.

jurdenis написал:

#914782
Территориальная целостность это одно.

Вы сказали:

jurdenis написал:

#914490
Вся теретория Китая до Хуанхе ваша.

Это означает раздел территорий. Русским по белому.

ВАЛХВ написал:

#914738
В принципе в обсуждаемой развилке она может случиться и в 95 году. Позднее тоже, если Англия с Францией разрешат. Если грянет в 95-м, следующая РЯВ может случиться нескоро либо вообще не случится. Если они отложат развязку, то:
Найти деньги на 6 + 6 будет сложнее и потребует большего времени.

Россия готовилась к войне с Японией в 1895 ,1898 г  без разрешения кого-либо.

Япония в реале с китайскими деньгами,Кореей,открытыми портами Китая,рыбой на русском ДВ готовилась к войне с Россией 8 лет.

В АИ этого не будет плюс  будут потери. И надумает воевать то опять придётся с Китаем сначала.

варяг написал:

#914963
Обученные  обращение с европейским оружием у китайцев  и немало. 40-50 тыс смогут собрать.

Отчего не собрали в реале? Уж для обороны Талиеваня и ПА уж могли несколько тысяч подготовить.

варяг написал:

#914963
Не выгодно. Китаю должны японцы пустить кровь,Германия ,Франция увидеть усиливающуюся Японию. Россия  повести подготовку к войне, собрать флот на ДВ (благо повод есть).

А остальные державы будут в стороне смотреть на захват Россией Кореи и получение преференций в Китае? Другим странам сильный Китай не нужен.

варяг написал:

#914963
Берданы можно было передать в самые боеспособные части,где с обучение  намного проще было бы. С артиллерией сложней ,ну тут могли быть уже и сами русские.

Языковые проблемы как будете обходить?

варяг написал:

#914963
А здесь получат ещё более мягко и выгодно. Не знаю всё равно мне кажется  уперлись  бы в Квантун.

Мозампо ж\д тянуть дорого,Циндао,Вейхавей тоже дорогу надо и тоже не близко.

Не получат. То, что получили в реале - это от проигравшего Китая, нуждающегося в дипподдержке и финансах, т.е. готового сильно прогибаться. А союзника не прогибают.

Немцы тоже Ж/Д тянули до Циндао Ж/Д не сильно протяженнее реала, учитывая дополнительно, что французы получили концессию на участок Сеул-Ялу.

варяг написал:

#914963
Тут зависит от расходов. До 100 млн руб почему не смогут, раскинуть лет на 10.

Почему не будет программ по ДВ ? Россия на ДВ новые позиции получила  надо их закрепить. Программа наверняка не будет такой объёмной как в реале,но будет точно.

Емнип 100 млн. Россия потратила на боксерское восстание. Далее надо понять, а светит денежная контрибуция от Японии и сколько?

Есть программа 1895, вот она и будет выполняться. Резкого усиления и опасности от Японии теперь нет, а следовательно нужда в программе 1898 года нет. Расходы на войну могут вызвать меньшие возможности по выделению крупных сверхсметных выделений по сравнению с реалом. Сооотествено в 1895-1905 на флот будет выделено денег меньше.

варяг написал:

#914963
Так против России Япония при поддержки Англии и США. В АИ ситуация для России более выгодная  будет даже после восстания боксёров и русско-китайской войны.

Япония пока вне игры. А Китаю зачем с Россией, тогда окончательно ссориться.

А за Россией была Франция и положительно нейтральная Германия. В АИ ситуация для России аналогичная, хотя в целом она может и устраниться от подавления боксеров, ограничившись охраной квжд.

Вы считаете, что нахождение русских войск на территории Китая приносит китайскому правительству положительные эмоции?